Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Внимание! Форум работает в режиме архива. Рекомендуется сохранить себе интересующие вас темы, так как в дальнейшем форум возможно будет удален.

О разрешении россиянам носить огнестрельное оружие


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1019

#1001 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 28.05.2013 - 13:12

Ну мы же не стремимся остаться навсегда на уровне сегодняшней Венесуэллы. Мы стремимся к большему, во всяком случае так должно быть.

Цитата

Стреляет не оружие, а человек.
И что из этого следует?
Что оружию все равно, в чьих оно руках. Оно лишь преобразователь проблем.
В вашем примере парню в сером неизвестные нам проблемы оно превратило в проблемы с законом и здоровьем. И не факт, что старые проблемы при этом исчезли. А парню из машины проблемы со здоровьем превратило в проблемы с законом.
Выходит, общее число проблем только добавилось.
Вы можете сказать, что у "хорошего парня" проблем стало меньше. Но это далеко не всегда так заканчивается. Примеры тому здесь уже обсуждались неоднократно.
При этом "хорошие парни" зачастую не желают воспринимать трансформацию проблем как успех. Они возлагают на оружие надежды на полное решение проблем и, когда надежды не оправдываются, они не считают это спасением.
Выходит, я прав. Шансы спастись увеличиваются незначительно.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#1002 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 28.05.2013 - 16:06

Почти ни хрена не понял :unsure: Можно как-нибудь попроще? Без длинных цепочек умозаключений, а то я уже устал пытаться понять вашу логику.

Но все же, попытаюсь ответить интуитивно: оружие - это инструмент, оно, естественно, не дает никому никаких гарантий. Но оно дает возможности. Также как недостаточно купить машину, чтобы ездить. Нужно еще научиться ей управлять. Или нанять того, кто умеет управлять (но это не наш случай).

#1003 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 28.05.2013 - 16:36

Человек, окончивший обычную автошколу и купивший машину, имеет некоторый шанс доехать до нужного ему места. Можно утверждать, что большинство доедет благополучно.
Человек, прошедший предусмотренное законом обучение (если оно предусмотрено) и купивший оружие, имеет некоторый шанс защитить себя с его помощью. Утверждать, что большинство благополучно защитится нельзя.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#1004 Kilo 1.1

Kilo 1.1

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 127 сообщений

Отправлено 28.05.2013 - 22:56

Я лишь скромно замечу, что нелегальный огнестрел, на защиту от которого так часто кивают страждущие легалайза, когда-то тоже был легалом.
Крайне наивно полагать, что теряются, крадутся или втихую продаются исключительно милицейские и армейские пестики.

Иными словами, увеличение кол-ва легального огнестрела в обществе неизбежно ведет к увеличению кол-ва нелегального.

Исходя из этого, наличие оружия в легальном обороте может потенциально повышать шансы не только т.н. "законопослушного гражданина", но и чоткого, дерзкого потсана. В зависимости от расклада в каждой конкретной ситуации.
Оптимист заявляет, что мы живем в лучшем из возможных миров.
Пессимист опасается, что это правда.

Д. Кейбл.

#1005 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 29.05.2013 - 00:11

Просмотр сообщенияBulldog (28.05.2013 - 16:36) писал:

Человек, окончивший обычную автошколу и купивший машину, имеет некоторый шанс доехать до нужного ему места. Можно утверждать, что большинство доедет благополучно.
Человек, прошедший предусмотренное законом обучение (если оно предусмотрено) и купивший оружие, имеет некоторый шанс защитить себя с его помощью. Утверждать, что большинство благополучно защитится нельзя.

Только вот, если, допустим, сейчас запретить владеть автомобилями, то ездить на своих авто не смогут даже опытные водители с большим стажем и мастера спорта по автогонкам.

Просмотр сообщенияKilo 1.1 (28.05.2013 - 22:56) писал:

Я лишь скромно замечу, что нелегальный огнестрел, на защиту от которого так часто кивают страждущие легалайза, когда-то тоже был легалом.
Крайне наивно полагать, что теряются, крадутся или втихую продаются исключительно милицейские и армейские пестики.

Да ну? Ты так говоришь, как будто у тебя есть статистические данные о том, какой процент наградного КС ушел в криминал. Я все же стою на позиции, что подавляющее большинство нелегального оружия заводского производства таки армейское.

Цитата

Иными словами, увеличение кол-ва легального огнестрела в обществе неизбежно ведет к увеличению кол-ва нелегального.

Исходя из этого, наличие оружия в легальном обороте может потенциально повышать шансы не только т.н. "законопослушного гражданина", но и чоткого, дерзкого потсана. В зависимости от расклада в каждой конкретной ситуации.

Приведет, но незначительно. Травматику массово не теряют, длинноствол тем более. Так что, этим процентом можно смело пренебречь.

#1006 Пофигайло

Пофигайло

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 840 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 29.05.2013 - 09:30

Недавно у Попенкера была ссылка была на официальный документ, там есть статистика по источникам пополнения черного рынка. Если коротко - в основном это армейские и прочие оружейные склады, затем места боевых действий, затем черные копатели. На утерю гражданскими лицами приходится какое-то исчезающе малое количество.

О, нашел
http://asozd2c.duma....PDF?OpenElement
Там сосчитал он деньги и патроны, — Над дачей каркали осенние вороны, — И вычистил заржавленный Веблей. ©  Арсений Несмелов, 1924

#1007 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 29.05.2013 - 09:43

Цитата

Только вот, если, допустим, сейчас запретить владеть автомобилями, то ездить на своих авто не смогут даже опытные водители с большим стажем и мастера спорта по автогонкам.
Опытных самооборонщиков с большим стажем я не знаю. Мастеров спорта по самообороне тоже.
Мастера спорта по автогонкам приобретают свои знания и опыт в отрыве от дорог общего пользования. Так же, мастера по стендовой стрельбе (и другим видам стрелкового спорта) свои знания и опыт приобретают в отрыве от реальных общественных мест.
Водители с большим стажем и опытом очень по-разному его приобретали. Я знаю опытных страйкболистов и даже участников "профессиональных" команд по контр-страйку, считающих, что они имеют большой опыт и стаж.

Цитата

милицейские и армейские пестики
Изначально легальны. Отсюда тезис "увеличение числа легальных стволов неизбежно приводит к увеличению числа нелегальных" является истиной.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#1008 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 29.05.2013 - 12:40

Просмотр сообщенияBulldog (29.05.2013 - 09:43) писал:

Изначально легальны. Отсюда тезис "увеличение числа легальных стволов неизбежно приводит к увеличению числа нелегальных" является истиной.

Это утверждение является такой же истиной, как и то, что увеличение числа легально поставленных на учет автомобилей, приводит к увеличению числа угнанных :) Если следовать это логике, то наилучший способ борьбы с угонами - запрет на владение автомобилями.

#1009 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 29.05.2013 - 13:11

Способ может и не лучший, но рабочий.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#1010 Kilo 1.1

Kilo 1.1

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 127 сообщений

Отправлено 30.05.2013 - 18:36

Просмотр сообщенияBorion (29.05.2013 - 00:11) писал:

Да ну? Ты так говоришь, как будто у тебя есть статистические данные о том, какой процент наградного КС ушел в криминал. Я все же стою на позиции, что подавляющее большинство нелегального оружия заводского производства таки армейское.
Мне не известно соотношение бывшего служебного к бывшему гражданскому в странах, где разрешен к ношению компактный боевняк.
Наградное в нашей стране - это цацка больших дядей в 9 случаях из 10.

Цитата

Приведет, но незначительно. Травматику массово не теряют, длинноствол тем более. Так что, этим процентом можно смело пренебречь.
Смотря что понимать под термином "массово".

Я, например, вижу что оружие вообще массово не покупают, не носят, и уж тем более массово не применяют для самозащиты.
Последним тоже можно смело пренебреч?

Кстати, за т.н. статистику.

Я вот не владею заслуживающими доверия цифрами, но чисто на уровне того что знаю лично... На северах проще всего купить левое гладкое и отпилить. На втором месте переточки из недооружия. И лишь где-то после этого с большим отрывом телепается реальный короткоствол. За реальные деньги (если не за бутылку по случаю продают).
Хз, может из-за того что охотников и охотнегов в разы больше, чем силовиков и прочих бандитов...

Цитата

Недавно у Попенкера была ссылка была на официальный документ, там есть статистика по источникам пополнения черного рынка. Если коротко - в основном это армейские и прочие оружейные склады, затем места боевых действий, затем черные копатели. На утерю гражданскими лицами приходится какое-то исчезающе малое количество.

О, нашел
http://asozd2c.duma....PDF?OpenElement

Щё, у самого Попенкера?
"Статистика", в которой не могут определиться, то ли полтора лимона левых стволов, то ли пятнадцать?

Ололо, сурьезные источники :D

Очередной чудак-депутат развлекается в гордом одиночестве, а главный пропогандист отечественного заочно-короткоствольного движения, как всегда, тащит в свой бложик все подряд, лишь бы на любимый лад.
Жалкое зрелище, если честно...

P.S. Давайте, наконец, прекратим сравнивать огнестрел и авто.
Без последнего современное общественное и промышленное хозяйство немыслимо, а вот без оружия в гражданском обороте - запросто.
Хоть и скучновато.
Оптимист заявляет, что мы живем в лучшем из возможных миров.
Пессимист опасается, что это правда.

Д. Кейбл.

#1011 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 31.05.2013 - 00:53

Просмотр сообщенияKilo 1.1 (30.05.2013 - 18:36) писал:

Смотря что понимать под термином "массово".

Массово - это значит в практически значимом проценте случаев по отношению к общему числу гражданского оружия на руках у населения. Ну, скажем, 5% и выше это массово в масштабах РФ.

Цитата

Я, например, вижу что оружие вообще массово не покупают, не носят, и уж тем более массово не применяют для самозащиты.
Последним тоже можно смело пренебреч?

Можно, ты только сначала скажи по отношению к чему пренебрегать ;)

Цитата

P.S. Давайте, наконец, прекратим сравнивать огнестрел и авто.
Без последнего современное общественное и промышленное хозяйство немыслимо, а вот без оружия в гражданском обороте - запросто.
Хоть и скучновато.

Мыслимо или не мыслимо, но при таком сравнении сразу вылезает на поверхность вся кривизна некоторых аргументов и предложений.
Вообще, интересная петрушка получается - если авто необходимы, то как бы уже и плевать на процент смертей при ДТП, а вот ежели оружие будет неправомерно применяться, которого при легализации будет в разы меньше на душу населения, чем авто, так это ужас и страх. Забавно и то, что для покупки Тигра нужен стаж 5 лет, а для покупки Порше Панамера нужно лишь бабло. Хотя и с тем, и с другим нужно уметь обращаться. Но, тем не менее, никто не жужжит о том, сколько тачек с немеряным количеством лошадей под капотом управляется неопытными водителями.

#1012 Kilo 1.1

Kilo 1.1

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 127 сообщений

Отправлено 31.05.2013 - 08:14

Просмотр сообщенияBorion (31.05.2013 - 00:53) писал:

Массово - это значит в практически значимом проценте случаев по отношению к общему числу гражданского оружия на руках у населения. Ну, скажем, 5% и выше это массово в масштабах РФ.
В нашей раше владельцев легального оружия меньше 5%.

Цитата

Можно, ты только сначала скажи по отношению к чему пренебрегать ;)
К вопросу общественной безопасности, к примеру.
Позиция лицензионно-запретительных органов, например, именно такая - отдельные несознательные граждане играются с огнем со своими охотами и пострелушками в ущерб режиму "порядка и законности" :D

Цитата

Мыслимо или не мыслимо, но при таком сравнении сразу вылезает на поверхность вся кривизна некоторых аргументов и предложений.
Это просто приемчик для упражнений в красноречии. "Делать мосх" отдельным носителям идеологии "напьются-перестреляют" таким образом можно, серьезно разговаривать - нет.

Цитата

Вообще, интересная петрушка получается - если авто необходимы, то как бы уже и плевать на процент смертей при ДТП, а вот ежели оружие будет неправомерно применяться, которого при легализации будет в разы меньше на душу населения, чем авто, так это ужас и страх.
*пожимает плечами*
Именно так. Подавляющее большинство людей не могут без автотранспорта, и могут без оружия. Так что в первом случае есть смысл идти на компромиссы, во втором - нет.
Оптимист заявляет, что мы живем в лучшем из возможных миров.
Пессимист опасается, что это правда.

Д. Кейбл.

#1013 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 31.05.2013 - 09:22

http://auto.mail.ru/...128&only_best=1
судя по коментам, народ не против некоторых ужесточений
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#1014 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 31.05.2013 - 09:54

Просмотр сообщенияKilo 1.1 (31.05.2013 - 08:14) писал:

В нашей раше владельцев легального оружия меньше 5%.

Это к чему вообще? Я говорил о 5% утерянных/украденных стволов от общего числа владельцев оружия.

Цитата

К вопросу общественной безопасности, к примеру.

Можно пренебречь, согласен. Но меня интересует моя личная безопасность и те права и возможности, которые нужны для ее реализации, а надеяться на наше государство в этом аспекте, не стоит.

Цитата

Это просто приемчик для упражнений в красноречии. "Делать мосх" отдельным носителям идеологии "напьются-перестреляют" таким образом можно, серьезно разговаривать - нет.

Обоснуй, почему серьезно разговаривать так нельзя.

Цитата

Именно так. Подавляющее большинство людей не могут без автотранспорта, и могут без оружия. Так что в первом случае есть смысл идти на компромиссы, во втором - нет.

Ты не понял. Подавляющее большинство владельцев автотранспорта могут обойтись без Порше Панамера, БМВ Икс6, Ауди А8 и прочих сверхмощных авто. Однако, планки по мощности двигателя для водителей со стажем вождения менее 5 лет у нас нет. А для оружия ограничения по типу ствола есть. И, если сейчас такое ограничение для авто ввести, небо на землю не упадет. Поэтому, я не вижу ничего страшного в том, чтобы разрешить КС тем, кто 5 лет владеет травматикой без правонарушений или уже владеет нарезным длинностволом. Таких владельцев от общей численности населения будет очень небольшое количество и "завтра" война на улицах не начнется.

Просмотр сообщенияBulldog (31.05.2013 - 09:22) писал:

http://auto.mail.ru/...128&only_best=1
судя по коментам, народ не против некоторых ужесточений

Это хорошо, но скутер в большей степени опасен для самого водителя, не знающего ПДД. Худшее со скутерами - это то, что они могут тупо уехать/убежать с места ДТП и, если нет КАСКО, то платить за ремонт своего авто придется из своего кармана (хорошо только то, что ремонт, скорее всего, будет незначительный). А вот сверхмощное авто с неопытным водителем в большей степени опасно для окружающих.

#1015 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 31.05.2013 - 10:39

Если сравнивать ПМ и Тигр с машинами, то ПМ больше похож на скутер. Его габариты сильно уступают тигриным, как и технические характеристики. И цена. А вот Тигр больше похож на мощное авто.
Неопытных водителей больше среди владельцев не самой мощной и дорогой техники. Общество в целом не против сократить количество неопытных водителей на дорогах.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#1016 Kilo 1.1

Kilo 1.1

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 127 сообщений

Отправлено 31.05.2013 - 12:51

Просмотр сообщенияBorion (31.05.2013 - 09:54) писал:

Это к чему вообще?
Неправильно тебя понял.

Цитата

Обоснуй, почему серьезно разговаривать так нельзя.
Потому что некорректное сравнение.
Автотранспорт, несмотря на свою опасность, для современного общества имеет несравненно большее значение, чем огнестрел. Прижимать авто ограничениями можно лишь до какого-то разумного предела. Оружие можно хоть завтра запретить - большая часть общества и не поморщится. Посему, вести диалоги меж собой в духе "раз дали нам автомобили по улицам ездить, пускай тогда дают еще и стволы по улицам таскать!" бессмысленно. И то, и другое - источник повышенной опасности. Только те, кто принимают решения, с одним из них готовы мириться, а вот с другим (вернее, с обоими сразу) - как-то не горят желанием. И большинство разделяет их мнение.

Цитата

Ты не понял. Подавляющее большинство владельцев автотранспорта могут обойтись без Порше Панамера, БМВ Икс6, Ауди А8 и прочих сверхмощных авто. Однако, планки по мощности двигателя для водителей со стажем вождения менее 5 лет у нас нет.
А неплохо было бы. По-моему, кто-то даже периодически ропщет про это где-то в СМИ.

Цитата

А для оружия ограничения по типу ствола есть. И, если сейчас такое ограничение для авто ввести, небо на землю не упадет. Поэтому, я не вижу ничего страшного в том, чтобы разрешить КС тем, кто 5 лет владеет травматикой без правонарушений или уже владеет нарезным длинностволом. Таких владельцев от общей численности населения будет очень небольшое количество и "завтра" война на улицах не начнется.
Кому и зачем ты это говоришь? Не, я-то тебя понимаю, очень даже.
Фишка в том, что незаинтересованный в этом человек спрашивает себя: "мало мне прочих опасностей вокруг, зачем мне еще одна?"
Нет у обыкновенных людей (не фанатов оружия) повода соглашаться хоть бы и на 5% потерянных (читай, отданных в руки преступникам) стволов или на 1% съехавших с катушек евсючар.
Оптимист заявляет, что мы живем в лучшем из возможных миров.
Пессимист опасается, что это правда.

Д. Кейбл.

#1017 nalex357

nalex357

    Новый участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений

Отправлено 27.10.2013 - 07:35

К вопросу темы. Я за разрешение приобретения, хранения и ношения КС. Обосную почему. Дело в том что тем кто вышел на "большую дорогу" на запреты властей глубоко фиолетово. И ограничение на КС на руку именно криминалу. Но в то же время наш менталитет, выкосит половину владельцев КС как от неправомерного применения так и от несоблюдения элементарно ТБ. Поэтому нужно разрешить но постепенно и с очень качественной всесторонней проверкой кандидата по всем параметрам.

#1018 vlad-007

vlad-007

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 267 сообщений

Отправлено 18.03.2014 - 15:58

Что то за последние несколько дней по ящику видел несколько репортажей с темой о разрешении КС...
К чему бы это?
Или я просто телек давно не смотрел???

#1019 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 19.03.2014 - 10:54

Да народ в телевизоре просто пиарится как умеет.


Вопрос созрел по теме гражданского оружия у россиян.
Вот присоединили Крым. Население стало гражданами РФ.
Оружейное законодательство России и Украины довольно разное. Кое-что из того, что было легально, перестанет быть таковым.
Но меня интересует СХП украинского производства. Раньше сертификат с трезубцем на печати в РФ не прокатывал. А теперь?
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#1020 Leon

Leon

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 261 сообщений

Отправлено 21.03.2014 - 14:06

Просмотр сообщенияBulldog (19.03.2014 - 10:54) писал:

Да народ в телевизоре просто пиарится как умеет.


Вопрос созрел по теме гражданского оружия у россиян.
Вот присоединили Крым. Население стало гражданами РФ.
Оружейное законодательство России и Украины довольно разное. Кое-что из того, что было легально, перестанет быть таковым.
Но меня интересует СХП украинского производства. Раньше сертификат с трезубцем на печати в РФ не прокатывал. А теперь?

До 01.01.2015 г. Крымское законодательство будет приводится в соответствие с федеральным.

Просмотр сообщенияBulldog (19.03.2014 - 10:54) писал:

.
Но меня интересует СХП украинского производства. Раньше сертификат с трезубцем на печати в РФ не прокатывал. А теперь?

И теперь не прокатит.
Я живу в обоих дворах, и мои деревья всегда выше! (с)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2019 Оружие самообороны