Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Грамотные юридические действия после вооруженной (или просто жесткой) обороны


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

#1 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений

Отправлено 09.07.2015 - 18:17

Цель данной темы - сбор статистики и ценных советов для выработки оптимального поведения при обороне. Для всех нас.

На форуме guns.ru преобладает мнение, что лучшее оружие обороны - газовый баллончик. Применение иных средств защиты (палка, нож) гарантирует, по мнению форумчан guns.ru, оборонявшемуся обвинительный приговор.

Мне, однако, известны примеры, которые опровергают такое мнение:
1) http://nnm.me/blogs/...ooborony/page2/ - см. сообщение пользователя antihohol от 08 октября 2014 в 17:15;
2) http://nepropadu.ru/...fense/5440.html Вот фрагмент:
"... Я вынул нож, направил на первого гопника – тот убежал. Второй остался в непонятках. Я развернулся и резанул его (не помню уж как) – по руке и по спине! Как потом выяснилось – на спине порезал только одежду. Этот тоже отбежал, стали на меня орать, что меня посадят и т.д. Все наорались, и я спокойно пошел домой. Гопник, которого я порезал – живет в моем подъезде. Меня знает. Дело было днем, на улице кто-то был, меня все видели. Как и следовало ожидать, гопники вызвали милицию, съездили, сняли побои..." - что было дальше, читаем на упомянутом сайте.

Теперь к сути вопроса. Предлагаю поговорить вот о чем:
1) Известны ли вам случаи успешного применения оружия для обороны? Или причинения тяжкого вреда здоровью нападавшего  (пусть и без применения оружия)?  Опишите, пожалуйста.
Успешная оборона в данном случае подразумевает, что оборона была признана правомерной и законной, а оборонявшегося не признали преступником.
2) Какие юридически значимые действия и в каком порядке оборонявшийся совершил непосредственно после обороны с оружием (причинением тяжкого вреда здоровью гопника)? Есть мнение, что это особенно важно. От этих действий в значительной степени зависит, будет обороняющийся проходить по делу терпилой или обвиняемым.

Приветствуются не только случаи из жизни, но и аргументированно обоснованные теоретические мнения.

P.S. Я убедительно прошу участников высказывать только аргументированные мнения. Со ссылкой на конкретный сайт, документ, мнение знакомого юриста или случай из практики. Давайте не будем бросаться необоснованными высказываниями. Иначе тема превратится в балаган длинною в 17 страниц ни о чём.

#2 S1nn3R

S1nn3R

    Новый участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений

Отправлено 09.07.2015 - 21:20

https://www.youtube....h?v=Wek3fkeoBoU

От автора: Вот недавно случай был. Гопники ссали на мой подъезд. Сделал замечание. Забычили. Погнались. Увидели ствол и башню у них сорвало окончательно. Захотели забрать и «щас тебя же из твоей пуколки замочить». Начали избивать втроем. Отстрелялся. У одного вытек глаз, другой получил в пах и висок (ЗЧМТ), третий 2 ноги и грудь. И это патроны 50 Дж! Специально для любителей поразмахивать стволом оговорюсь: по делу отказной, т.к. я сделал всё, чтобы не применять оружие. И применил в самый последний момент. И стрелял я не в ссущих, а убивающих. Это важно!

#3 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений

Отправлено 13.07.2015 - 22:24

Интересно, спасибо большое. Только лучше было бы пояснить, что такое ЗЧМТ. Особенно, что означает первая буква "З".

А как вы действовали непосредственно после обороны? Писали ля заявление о преступлении (этот документ именно так и называется - см. ст. 141 УПК) ? Или просто ограничились, например, звонком в милицию? Если писали заявление, не припомните ли, что и как написали. Это очень интересно.

#4 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 887 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 14.07.2015 - 17:41

Просмотр сообщенияYaken (09.07.2015 - 18:17) писал:

На форуме guns.ru преобладает мнение, что лучшее оружие обороны - газовый баллончик. Применение иных средств защиты (палка, нож) гарантирует, по мнению форумчан guns.ru, оборонявшемуся обвинительный приговор.

Оно не гарантирует, оно увеличивает вероятность. Причем, палку я бы из этого списка исключил, если, конечно, это не заботливо положенная в багажник бейсбольная бита. Баллон по статистике решает 70-80% "бытовых" ситуаций. Тогда зачем применять нож там, где можно обойтись меньшими последствиями, как с физической, так и с юридической точки зрения?

Цитата

Теперь к сути вопроса. Предлагаю поговорить вот о чем:
1) Известны ли вам случаи успешного применения оружия для обороны? Или причинения тяжкого вреда здоровью нападавшего  (пусть и без применения оружия)?  Опишите, пожалуйста.
Успешная оборона в данном случае подразумевает, что оборона была признана правомерной и законной, а оборонявшегося не признали преступником.
2) Какие юридически значимые действия и в каком порядке оборонявшийся совершил непосредственно после обороны с оружием (причинением тяжкого вреда здоровью гопника)? Есть мнение, что это особенно важно. От этих действий в значительной степени зависит, будет обороняющийся проходить по делу терпилой или обвиняемым.

Случаев вполне достаточно, по травматике, по крайней мере http://defenseweapon...statistics.html
Однако, если вы регулярно и достаточно давно читаете guns.ru, то должны были заметить, что уже несколько лет количество описываемых случаев применения травматики резко упало. И тут два варианта: либо большинство предпочитает теперь умалчивать о них, либо многие из тех, кто ранее носил травматику, предпочли ей что-то иное. В любом случае, это говорит о том, что ситуация поменялась.

Просмотр сообщенияYaken (13.07.2015 - 22:24) писал:

Только лучше было бы пояснить, что такое ЗЧМТ. Особенно, что означает первая буква "З".

Закрытая черепно-мозговая травма. И, как я понимаю, этот случай произошел не с S1nn3R, поэтому он не сможет ответить на вопросы.

#5 temp

temp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 435 сообщений

Отправлено 14.07.2015 - 17:51

благодарю ТС за приложенные усилия и заобу о нашем благополучии

#6 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений

Отправлено 15.07.2015 - 18:09

Просмотр сообщенияBorion (14.07.2015 - 17:41) писал:

Причем, палку я бы из этого списка исключил, если, конечно, это не заботливо положенная в багажник бейсбольная бита.
Почему? Дело тупо в предвзятом отношении к обороняющемуся с ножом со стороны следака/судьи? Тогда это одно.
А если речь о наносимом вреде - совсем другое. Палкой реально убить. А можно ограничиться средним вредом здоровью.
То же и с ножом. Грамотная оборона с ножом допускает причинение легкого или среднего вреда здоровью, не причиняя более серьезных повреждений.
Я как раз в своем сообщении давал ссылку на сайте http://nepropadu.ru  на пример такого применения ножа.
И насколько мне известно, формально, с точки зрения Уголовного кодекса, совершенно не важно, подобрали вы палку с земли или заранее положили бейсбольную биту в багажник. Вообще без разницы.

Просмотр сообщенияBorion (14.07.2015 - 17:41) писал:

Баллон по статистике решает 70-80% "бытовых" ситуаций. Тогда зачем применять нож там, где можно обойтись меньшими последствиями, как с физической, так и с юридической точки зрения?
Я готов назвать несколько причин.
1. Баллон имеет срок годности, а также годится лишь на одно-два применения. Нож надо купить один раз.
2. Ножом можно напугать. Баллончиком нет.
3. Баллон не пригоден для применения в помещении. Даже струйные баллоны выбрасывают в воздух взвешенные частицы, которыми может надышаться обороняющийся. Правда, хотя бы иногда, это преодолевается кустарным расширением сопла баллона .  
Мне, кстати, было бы интересно узнать, как это делается. А также почему рекомендуемый "кустарями" диаметр сопла для баллона Шпага именно 1.2 мм - против заводского 0.8 мм? Испытывали ли баллон с диаметром 1.0 мм на наличие респираторного эффекта? Известны ли случаи практического применения?

Как Вы же сами и сказали - где-то в 25 % случаев баллончик не решает проблему. Поэтому отдавая должное баллончику, я считаю, отказываться от ножа неразумно.

#7 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 701 сообщений

Отправлено 15.07.2015 - 20:19

Цитата

Почему?
Вероятно потому, что просто палка просто увеличивает вероятность. А бита гарантирует.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#8 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 887 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 16.07.2015 - 23:39

Просмотр сообщенияYaken (15.07.2015 - 18:09) писал:

Почему? Дело тупо в предвзятом отношении к обороняющемуся с ножом со стороны следака/судьи? Тогда это одно.
А если речь о наносимом вреде - совсем другое. Палкой реально убить. А можно ограничиться средним вредом здоровью.

Потому что палка, которая представляет собой ветку дерева, а не дубину или не черенок от лопаты (и тому подобное), это относительно легкий и упругий предмет и, чтобы убить им, нужно очень постараться. Но и предзвятое отношение к ножу у следователей и судей, конечно, есть.

Цитата

То же и с ножом. Грамотная оборона с ножом допускает причинение легкого или среднего вреда здоровью, не причиняя более серьезных повреждений.

Как вы себе это представляете? Аккуратные порезы рук и ног? Вы помните дело Иванниковой? Она ударила его ножом в ногу, но попала в артерию. В итоге труп. Убивать его она явно не хотела. В общем, "дозирование" причиняемого вреда с ножом - это очень сложно и лежит либо в области высокого профессионализма, оттчаиваемого годами регулярными тренировками, либо в  области глубокой теории тех, кто не занимался ножевым боем. Самооборона с ножом в моем понимании - это когда вам терять уже нечего, как говорится, либо вы, либо вас.

Цитата

Я как раз в своем сообщении давал ссылку на сайте http://nepropadu.ru  на пример такого применения ножа.

Отдельные случаи не опровергают общей тенденции. Кому-то, скорее, просто повезло.

Цитата

И насколько мне известно, формально, с точки зрения Уголовного кодекса, совершенно не важно, подобрали вы палку с земли или заранее положили бейсбольную биту в багажник. Вообще без разницы.

С точки зрения УК важно наличие умысла на причинение вреда. Если вы не играете в бейсбол, то бита в вашем багажнике, очевидно, предназначена для чего-то другого.

Цитата

Я готов назвать несколько причин.
1. Баллон имеет срок годности, а также годится лишь на одно-два применения. Нож надо купить один раз.

Баллон отечественного производства стоит сейчас 300-500 р. Срок годности 2-3 года. За последние 2-3 года мне применять ГБ по назначению не доводилось. Поэтому я вообще считаю, что это не аргумент. Скажу больше - меня не напрягает иметь несколько баллонов на разные случаи жизни.

Цитата

2. Ножом можно напугать. Баллончиком нет.

Зачем пугать ГБ? Он для этого не предназначен. Преимущество баллона в том, что вы его можете применить тогда, когда нож применять еще может быть рано. Так сказать, превентивно, не дожидаясь, когда нападение непосредственно начнется. И хоть, строго говоря, это грозит мнимой обороной, но минимальные физические последствия у нападающего сводят к минимуму возможность негативных юридических последствий у вас. Так что, это скорее минус ножа, а не баллона - ведь кто-то может и не испугаться.

Цитата

3. Баллон не пригоден для применения в помещении. Даже струйные баллоны выбрасывают в воздух взвешенные частицы, которыми может надышаться обороняющийся.

Баллоны в общем пригодны для применения в помещении. Непригодны по большому счету только аэрозольники. Во-первых, есть узкоструйный ПС-Стандарт и есть гель С360. Во-вторых, проблема "пыления" касается конкретно баллона Шпага. В-третьих, есть примеры успешного применения ГБ в транспорте.

Цитата

Мне, кстати, было бы интересно узнать, как это делается.


Делается либо толстой ("сапожной") иглой с периодическим накаливанием, либо шилом, либо сверлом. Два последних варианта по моему мнению явно не лучшие, так как у шила большая конусность, а при сверлении возможно забивание сопла пластиковой стружкой.

Цитата

А также почему рекомендуемый "кустарями" диаметр сопла для баллона Шпага именно 1.2 мм - против заводского 0.8 мм? Испытывали ли баллон с диаметром 1.0 мм на наличие респираторного эффекта? Известны ли случаи практического применения?


Увеличение диаметра сопла на 0,2 мм на мой взгляд слишком несущественно, чтобы имело смысл тратить на это время и баллон. Поэтому не испытывали. Случаев практического применения мне не известно. Но сравнение технических характеристик струи Шпаги с соплом 0,8 мм и 1,2 мм было проведено в Техкриме. Точных цифр не помню, нужно искать, но, как итог, падает скорость струи, но увеличивается пятно контакта, заливающая способность и убирается аэрозольная составляющая.

Цитата

Как Вы же сами и сказали - где-то в 25 % случаев баллончик не решает проблему. Поэтому отдавая должное баллончику, я считаю, отказываться от ножа неразумно.

Вы считаете, что нож решает 99% ситуаций? Для сравнения я тут уже давал ссылку на статистику применений травматики, пусть даже она не содержит новых случаев, но по ней нападение было полностью прекращено в 55,3% случаев и было прекращено, но могло продолжиться в 16,3%. То есть, суммарно в 71,6% случаев.

И еще я не понимаю, почему все-таки нож, а не ОООП? Опять-таки какого типа нож?

#9 Maltisanti

Maltisanti

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 188 сообщений
  • Откуда:Багдад

Отправлено 02.08.2015 - 03:01

Ребят может хватит поливать ГБ и стрелять гопов они  и так здоровьем не плещут ???

Повесили боксмешок ,станок-штанга, раскачали дельты ноги и грудак,поставили удар - прямой,боковой,аппер, разучили передвижения )) а вы стрелять сразу по людям ....

Меня во дворе боятся гопы , у матери вообще сразу секут тему, рефлекс у них)) )))) 4 года не занимался ,началллл.......Раньше ковбоем пипец был)) с неспиленной мушкой)) Гроза 02 V4 давно уже только пострелухи)) а вы тут по живым людям.... людей боксировать надо - а вы

Если чего- поделюсь самообороной без ГБ,ОООП и прочего)) НЕ нужно стрелять в людей в городе ,под камерами и прочее....
Когда меня спрашивают - что самое главное в приседаниях???? Я отвечаю - самое главное в приседаниях - не обосра....ся.....

#10 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 701 сообщений

Отправлено 02.08.2015 - 09:53

Да лишнее это все. Не надо ничего качать, не надо драться. И оружие не нужно. Самое сильное оружие человека - слово.
Или вы не согласны с мнением Аристотеля?
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#11 Maltisanti

Maltisanti

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 188 сообщений
  • Откуда:Багдад

Отправлено 02.08.2015 - 20:56

Я последние столкновения с быдлогопами решаю именно словом.....ГБ или УДАР максимум что ношу....УДАР тема вообще жестокая - проверил на себе- больше никогда не хочу))
Когда меня спрашивают - что самое главное в приседаниях???? Я отвечаю - самое главное в приседаниях - не обосра....ся.....

#12 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений

Отправлено 03.08.2015 - 22:36

Просмотр сообщенияBorion (16.07.2015 - 23:39) писал:

... "дозирование" причиняемого вреда с ножом - это очень сложно и лежит либо в области высокого профессионализма, оттчаиваемого годами регулярными тренировками, либо в  области глубокой теории тех, кто не занимался ножевым боем.
Хотелось бы узнать, на чём кроме слухов и стереотипов данное мнение основано. Травмы кистей рук, например, не обязательно ведут к тяжкому вреду здоровью. При том я сомневаюсь, что после рубящего удара ножом по пальцам у гопника будет много желания продолжать. Когда у него станет на палец-другой меньше. Впрочем, я не проверял. Это тоже предположение.

Как именно следует применять нож по кисти противника я еще уточню. Не буду давать не выверенных советов. Но минимальная отработка данной техники, конечно, нужна.

Просмотр сообщенияBorion (16.07.2015 - 23:39) писал:

С точки зрения УК важно наличие умысла на причинение вреда. Если вы не играете в бейсбол, то бита в вашем багажнике, очевидно, предназначена для чего-то другого.
А нож, лежащий на столе во время пьянки, предназначен для нарезания солёных огурцов. Но если вы во время совместного распития спиртных напитков по причине внезапно возникших неприязненных отношений схватите этот ножик и потыкаете им в собутыльника, то судить вас будут за умышленное убийство. А не за неосторожное. Потому что вы преднамеренно воткнули нож в человека, осознавая характер своих действий и желая причинения вреда. Так что на лицо прямой умысел на убийство.
С битой тоже самое.  Вы можете играть в бейсбол. Но если при обороне пробьёте гопарю этой битой череп, едва ли кто-то поверит, что вы сделали это неумышленно.

  

Просмотр сообщенияBorion (16.07.2015 - 23:39) писал:

минимальные физические последствия у нападающего сводят к минимуму возможность негативных юридических последствий у вас.
Вот я и хочу понять, какой вред здоровью обычно наносит баллон. Лёгкий? Или вообще "побои"? Если у гопника не возникает необходимости идти потом к врачу - это супер. Ведь тогда можно тупо свалить с места происшествия. Но если гопарь пойдёт к врачу и ляпнет там, что кто-то в него попшикал, у оборонявшегося могут быть проблемы.
Вы не располагаете информацией о том, какой конкретно вред наносит баллон ("побои", лёгкий, средний...)? Есть ли необходимость после него идти к врачу? Особенно если не молочком умываться потом, а водичкой по незнанию?
Известны ли случаи, когда оборонявшийся тупо уходил с места происшествия, не заявляя в ментовку о нападении, а потом был выставлен нападавшим?

Просмотр сообщенияBorion (16.07.2015 - 23:39) писал:

Баллоны в общем пригодны для применения в помещении. Непригодны по большому счету только аэрозольники. Во-первых, есть узкоструйный ПС-Стандарт и есть гель С360. Во-вторых, проблема "пыления" касается конкретно баллона Шпага. В-третьих, есть примеры успешного применения ГБ в транспорте.
Спасибо за информацию. Я ознакомился на ютубе с видео-записями испытаний названных вами баллонов. ПС-стандарт начинает действовать через добрых 10 секунд после распыления. Ваш противник вас за это время уже "нашинковал". С360 действует через 6 секунд и имеет довольно внушительные габариты. Носить его неудобно, полагаю. А вот компактная Шпага действует через 2 секунды после распыления. Приходится признать, что это видимо, лучший сегодня баллон.
А вам не известно что-либо о задержке действия и "респираторном эффекте" КО Jet? На ютубе таких испытаний нет, но вдруг вы знаете? Один мой знакомый нахваливал мне этот баллон как лучший, но это было лет 8 назад.

Цитата

Делается либо толстой ("сапожной") иглой с периодическим накаливанием,
Прокаливать на свечке? Сколько секунд? Долго ли держать горячую иглу внутри сопла? А сопло или содержимое баллона не испортится как-либо от высокой температуры? Скажем, не начнёт ли модернизированный баллон подтравливать содержимое вследствие кустарного расширения сопла? Особенно, после частичного использования.

Цитата

Но сравнение технических характеристик струи Шпаги с соплом 0,8 мм и 1,2 мм было проведено в Техкриме. Точных цифр не помню, нужно искать, но, как итог, падает скорость струи, но увеличивается пятно контакта, заливающая способность и убирается аэрозольная составляющая.
А они не подумывают выпускать Шпагу с расширенным соплом? Раз уж есть запрос со стороны общества?

Цитата

Вы считаете, что нож решает 99% ситуаций?
Нет. Но если баллон не сработает, мне было бы спокойнее иметь под рукой нечто, что не может отказаться работать в силу ветра, низкой температуры или "стрессоустойчивости" гопаря. Нечто, эффективность чего определяется лишь моими навыками, а не случайными факторами.

Цитата

И еще я не понимаю, почему все-таки нож, а не ОООП? Опять-таки какого типа нож?
Я не уделял пристального внимания выбору типа ножа. Главное, чтобы удобно носить было, чтобы удобно в руке лежал и чтобы быстро выщелкивался клинок. По руке надо подбирать. Индивидуально.

Про ОООП... Написали бы травматика - я бы понял быстрее, что это. Не ганзовец я =))
Так вот. От травмата отказался потому что:
1) Его эффективность вызывает у меня больший сомнения. Знаю случай, когда в человека 2 раза шмальнули из Осы. После этого он долго бегал за стрелявшим, пытаясь отобрать пистолет. Можно, конечно, стрелять в лицо, но это резко повышает риск сесть.
2) Мне было лень заморачиваться с покупкой сейфа и сдачей экзамена на оружейную лицензию.
3) Насколько я знаю, предполагается, что сдавший экзамен на оружейную лицензию владеет навыками оказания первой медицинской помощи.
Я не горю желанием оказывать такую помощь гопу, потому что гопы мне противны. А еще потому что в процессе оказания этой самой помощи пьяный/обкуренный гопарь может резко вернуться к жизни и попытается отнять мою жизнь. Так что после успешной обороны к гопу лучше не подходить.
Неоказание первой медицинской помощи владельцем травмата может легко быть квалифицировано судом как оставление в опасности.
А так я могу сослаться на то, что я не врач и первую помощь оказывать не умею. Раненого гопа трогать не стал, чтобы хуже не сделать. Тупо вызвал врачей. Такие дела.

Просмотр сообщенияMaltisanti (02.08.2015 - 03:01) писал:

Ребят может хватит поливать ГБ и стрелять гопов они  и так здоровьем не плещут ???

Повесили боксмешок ,станок-штанга, раскачали дельты ноги и грудак,поставили удар - прямой,боковой,аппер, разучили передвижения )) а вы стрелять сразу по людям ....
Просто мы слабые/больные/робкие /ленивые/бережем здоровье (нужное подчеркнуть).
Но всё это не лишает нас права на оборону.
Я по состоянию здоровья не могу заниматься боксом. И каратэ не могу. К тому же освоение единоборств требует времени, а гопник может встретиться завтра.

Не следует также забывать о том, что есть гопники, подобно Вам уважающие боксмешок и станок-штангу. Соревноваться с ними в умении боксировать не имею ни малейшего желания.
Оборона - не дуэль и не спорт. Ставить себя в равные условия с нападающим крайне неразумно. Если можно чем-либо вооружиться, это надо сделать обязательно.

Просмотр сообщенияBulldog (02.08.2015 - 09:53) писал:

Да лишнее это все. Не надо ничего качать, не надо драться. И оружие не нужно. Самое сильное оружие человека - слово.
Или вы не согласны с мнением Аристотеля?
Я согласен с мнением Аль Капоне, который сказал: "Пистолет и доброе слово - это лучше, чем просто доброе слово".

#13 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 701 сообщений

Отправлено 04.08.2015 - 07:44

Цитата

Травмы кистей рук, например, не обязательно ведут к тяжкому вреду здоровью. При том я сомневаюсь, что после рубящего удара ножом по пальцам у гопника будет много желания продолжать. Когда у него станет на палец-другой меньше. Впрочем, я не проверял.
Рекомендую вам ознакомиться с Постановлением Правительства № 552 от 17.08.2007. Это поможет вам понять, какие вообще бывают градации вреда здоровью (некоторые из применяемых вами в документе не указаны) и чем они друг от друга отличаются. Так, упомянутая вами потеря пальца - самый настоящий тяжкий вред.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#14 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений

Отправлено 05.08.2015 - 15:31

Зачем рекомендовать к прочтению документ, не содержащий чётких критериев определения тяжести вреда?

В указанном Вами постановлении есть ссылка на приказ Минздравсоцразвития 194н от 24.04.2008.
Упомянутый приказ утверждает Медицинские критерии определения степени тяжести вреда.

Упомянутые Критерии содержат Таблицу процентов стойкой утраты общей трудоспособности в результате различных травм.
Исходя из п.п. 88-103 данной таблицы, а также п. 6.11 Медицинских критериев, культя на уровне основной фаланги или межфалангового сустава не является тяжким вредом здоровью. Если такая травма нанесена не одному, а двум пальцам на ЛЕВОЙ руке (для левшей правой), тяжкого вреда также не получится. Только средний.

Конечно, если правше на ПРАВОЙ руке отсобачить два пальца, это ВОЗМОЖНО будет тяжкий вред (зависит от того, какие пальцы отрублены).
Но в драке люди обычно выставляют вперед неосновную руку. Кроме того я не уверен, что вы одним ударом два пальца отсобачите. Хотя это лишь мое предположение, основанное на личном опыте тренировок по ножевому бою.
При тренировке деревянными ножами обычно травмируется 1-2 сустава пальцев  между основной и средней фалангами (если не использовать перчатки, конечно). Не припомню, чтобы три сустава травмировались сразу.

Как-то так. Вы не согласны с моими аргументами?

#15 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 701 сообщений

Отправлено 05.08.2015 - 19:48

Не согласен.
1) Я не собираюсь никому отсобачивать пальцы. И даже проверять, получится или нет.
2) Я не вижу ссылку на приказ Минздравсоцразвития. В какой строке на странице http://base.garant.ru/12155259/ ее искать?
3) ПП содержит вполне конкретные нормы. Пример:

Цитата

4. Квалифицирующими признаками тяжести вреда, причиненного здоровью человека, являются:

а) в отношении тяжкого вреда:
вред, опасный для жизни человека;
потеря зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрата органом его функций;
прерывание беременности;
психическое расстройство;
заболевание наркоманией либо токсикоманией;
неизгладимое обезображивание лица;
значительная стойкая утрата общей трудоспособности не менее чем на одну треть;
полная утрата профессиональной трудоспособности;


Потеря пальца это потеря органа. Или как минимум утрата органом его функций, что в данном случае не важно. Назад палец не отрастет, потому о вреде средней тяжести речи идти не может.
4) Я не согласен с утверждением, что при обороне следует избегать только тяжкого вреда. Тут в соседней ветке не так давно один участник рассказал о печальном опыте, в ходе которого против него было доказано обвинение в легком вреде. Так вот, участник не считает свою оборону успешной.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#16 temp

temp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 435 сообщений

Отправлено 06.08.2015 - 09:58

если господа участники будут морочиться ещё и состоянием здоровья противника - оне проиграют и будут: подставить правильное: /биты/от...жены/убиты, а заодно с ними не дай Бог родные и те кто им доверился. цитирую Шлахтера (сам не авторитет): если 1 вышел, покричать, похватать за грудки а 2-рой вышел (если потребуется- прим моё) убивать, ясно кто победит?
мне трудно советовать, как говорят на зоне: "думайте сами-вам жить - вам сидеть", Вайпер NS как выяснилось гораздо больший опыт имеет (наверное, если следствие не врёт), но считаю:
врага
или не трогать
или не беречь
а речь ведь идёт о враге?

#17 temp

temp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 435 сообщений

Отправлено 06.08.2015 - 18:32

вот кстати (каламбур-с - совсем некстаи...) случай с МЧС-ником в солнцево... у кого-то ещё есть сомнения что именно должно быть приоритетно в EDC?

#18 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 887 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 06.08.2015 - 21:54

Просмотр сообщенияYaken (03.08.2015 - 22:36) писал:

Хотелось бы узнать, на чём кроме слухов и стереотипов данное мнение основано. Травмы кистей рук, например, не обязательно ведут к тяжкому вреду здоровью. При том я сомневаюсь, что после рубящего удара ножом по пальцам у гопника будет много желания продолжать. Когда у него станет на палец-другой меньше. Впрочем, я не проверял. Это тоже предположение.

Мнение основано на чтении раздела "Спортивный ножевой бой" на ганз.ру http://forum.guns.ru...topics/166.html , на просмотре видео реальных применений ножа на youtube, а также на понимании того, насколько сложно попадать по подвижным конечностям, тем более в состоянии стресса.

Цитата

А нож, лежащий на столе во время пьянки, предназначен для нарезания солёных огурцов. Но если вы во время совместного распития спиртных напитков по причине внезапно возникших неприязненных отношений схватите этот ножик и потыкаете им в собутыльника, то судить вас будут за умышленное убийство. А не за неосторожное. Потому что вы преднамеренно воткнули нож в человека, осознавая характер своих действий и желая причинения вреда. Так что на лицо прямой умысел на убийство.
С битой тоже самое.  Вы можете играть в бейсбол. Но если при обороне пробьёте гопарю этой битой череп, едва ли кто-то поверит, что вы сделали это неумышленно.

Безусловно использование какого-либо хозяйственно-бытового предмета или спортивного инвентаря по назначению не позволяет избежать ответственности за причинение им телесных повреждений и, тем более, смерти. Но, я вообще-то говорил о другом, а именно о том, что если у вас имеется некий предмет с узкоцелевым назначением и вы его использование по назначению не можете рационально обосновать, то это повод подозревать вас в наличии умысла. Вот у меня, например, в багажнике машины лежит МПЛ. Я могу легко обосновать ее наличие там: зимой - раскопать выезд от снега/подготовить парковочное место, летом - на случай, если застряну на проселочной дороге за городом/использование на пикнике (вырыть яму для костра, нарубить веток). Собственно, это так и есть. И лишь теоретически она может быть использована не по назначению.

Цитата

Вот я и хочу понять, какой вред здоровью обычно наносит баллон. Лёгкий? Или вообще "побои"? Если у гопника не возникает необходимости идти потом к врачу - это супер. Ведь тогда можно тупо свалить с места происшествия. Но если гопарь пойдёт к врачу и ляпнет там, что кто-то в него попшикал, у оборонявшегося могут быть проблемы.
Вы не располагаете информацией о том, какой конкретно вред наносит баллон ("побои", лёгкий, средний...)? Есть ли необходимость после него идти к врачу? Особенно если не молочком умываться потом, а водичкой по незнанию?

По ГОСТ Р 50743-95 средства самообороны в аэрозольной упаковке не должны наносить вред здоровью средней тяжести с дистанции более 1 м. То есть, на дистанции более 1 м вред будет максимум легкий, с 1 м и менее может быть средний вред. Но по факту я таких случаев не припомню. А вот случаи признания легкого вреда здоровью были. Вред, причиненный посредством ГБ, может классифицироваться в зависимости от обстоятельств по трем статьям УК: ст. 115 (легкий вред здоровью), ст. 116 (побои, т.к. включает в себя "совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль") и ст. 213 (хулиганство с применением оружия, а ГБ, как известно, по закону газовое оружие). На практике случаи УД, связанные с применением ГБ редки и, как правило, связаны с бытовыми конфликтами, то есть, допустим, если вы примените баллон по своему соседу, с которым у вас плохие отношения, то высока вероятность того, что он обратится за медицинской помощью, а потом напишет на вас заявление в полицию.

Цитата

Известны ли случаи, когда оборонявшийся тупо уходил с места происшествия, не заявляя в ментовку о нападении, а потом был выставлен нападавшим?

По баллонам таких случаев сходу не припомню. Был один случай с участников ганз.ру несколько лет назад, когда он применил в метро KO по пьяному подполковнику тогда еще милиции, который стрелял в него из Стражника. Против него было возбуждено УД, но потом виновным признали все-таки подполковника. Но я не помню, заявлял ли он сам тогда или на месте быстро оказались сотрудники милиции. А в бытовых конфликтах, как правило, обе стороны сразу пишут заявление, а дальше исход зависит от обстоятельств, наличия свидетелей и т.п.

Цитата

Я ознакомился на ютубе с видео-записями испытаний названных вами баллонов. ПС-стандарт начинает действовать через добрых 10 секунд после распыления. Ваш противник вас за это время уже "нашинковал". С360 действует через 6 секунд и имеет довольно внушительные габариты. Носить его неудобно, полагаю. А вот компактная Шпага действует через 2 секунды после распыления. Приходится признать, что это видимо, лучший сегодня баллон.

Вы не учитываете несколько факторов - ПС-Стандарт единственный баллон, который испытывался с дистанции в 2 м (С360 и Шпага с 1,5 м), при этом полное время распыления составло 0,8 сек, а фактическое время контакта струи с лицом 0,4 сек. Задержка действия по нашим подсчетам была 8 сек. Но, ответьте на вопрос, а так ли уж плохо, если менее чем за полсекунды с 2 м противник был выведен из строя пусть и не мгновенно? Что касается "шинкования", то там был всего один акцентированный удар и этом при том, что по условиям испытания мы не могли покидать пределы поляны. При реальном применении я бы просто убегал как можно дальше и преследовать меня у нападавшего уже не было бы возможности. И еще я бы взглянул на это с позиции применения ножа - ножевые ранения тоже далеко не всегда обладают мгновеннымо останавливающим действием. Человек может успешно продолжать драку и даже нанести серию ударов ножевику, но потом просто умереть. Примеры на youtube есть.

Цитата

А вам не известно что-либо о задержке действия и "респираторном эффекте" КО Jet? На ютубе таких испытаний нет, но вдруг вы знаете? Один мой знакомый нахваливал мне этот баллон как лучший, но это было лет 8 назад.

KO Jet по концентрации капсаициноидов практически равен ПС-Стандарт. Струя у них тоже почти одинаковая.

Цитата

Прокаливать на свечке? Сколько секунд? Долго ли держать горячую иглу внутри сопла? А сопло или содержимое баллона не испортится как-либо от высокой температуры? Скажем, не начнёт ли модернизированный баллон подтравливать содержимое вследствие кустарного расширения сопла? Особенно, после частичного использования.

Накаливать недолго, секунд 5-10. До красна раскалять не надо, так как не нужно, чтобы пластик оплавился. Нужно лишь облегчить игле вхождение в отверстие. Стравливание содержимого никак не зависит от сопла, надежность баллона определяется его клапаном, а клапан при этой операции не затрагивается.

Цитата

А они не подумывают выпускать Шпагу с расширенным соплом? Раз уж есть запрос со стороны общества?

Может быть и думали на волне активности модернизаций. Но сейчас никакой информации об этом нет.

Цитата

Нет. Но если баллон не сработает, мне было бы спокойнее иметь под рукой нечто, что не может отказаться работать в силу ветра, низкой температуры или "стрессоустойчивости" гопаря. Нечто, эффективность чего определяется лишь моими навыками, а не случайными факторами.

Ну так никто и не запрещает вам иметь это нечто. Вопрос в том, что должно применяться первым номером, а что вторым.

Цитата

Я не уделял пристального внимания выбору типа ножа. Главное, чтобы удобно носить было, чтобы удобно в руке лежал и чтобы быстро выщелкивался клинок. По руке надо подбирать. Индивидуально.

Ну вот тут уже есть один нюанс, на который сразу бы обратили внимание адепты НБ :) Это желание носить и использовать складной нож (фолдер) вместо фикседа. Уже очень и очень много раз было показано, что раскрывание ножа, какое бы "быстрое" оно не было, все равно отнимает драгоценные доли секунды и даже секунды. Ношение складника в городе вполне рационально и оправдано, но если рассматривать его именно как средство самообороны, то нужно понимать, что действительно быстрого применения у вас не будет, если только вы не приготовите нож заранее.

Цитата

3) Насколько я знаю, предполагается, что сдавший экзамен на оружейную лицензию владеет навыками оказания первой медицинской помощи.
Я не горю желанием оказывать такую помощь гопу, потому что гопы мне противны. А еще потому что в процессе оказания этой самой помощи пьяный/обкуренный гопарь может резко вернуться к жизни и попытается отнять мою жизнь. Так что после успешной обороны к гопу лучше не подходить.
Неоказание первой медицинской помощи владельцем травмата может легко быть квалифицировано судом как оставление в опасности.
А так я могу сослаться на то, что я не врач и первую помощь оказывать не умею. Раненого гопа трогать не стал, чтобы хуже не сделать. Тупо вызвал врачей. Такие дела.

Это все теоретически, потому что я совершенно не помню случаев, когда применившему травматику вменяли ст. 126 УК. К тому же, если вы вызвали скорую помощь, то признать это оставлением в опасности уже нельзя.

Цитата

К тому же освоение единоборств требует времени, а гопник может встретиться завтра.

Освоение ножа с теми целями, которые видите вы, тоже требует немало времени. Поэтому в моем представлении нож это оружие последнего шанса, используемое максимально примитивно и травматично.

Просмотр сообщенияtemp (06.08.2015 - 09:58) писал:

цитирую Шлахтера (сам не авторитет)

А он авторитет?

Цитата

"думайте сами-вам жить - вам сидеть", Вайпер NS как выяснилось гораздо больший опыт имеет (наверное, если следствие не врёт),

Видимо да, но он как раз и сидит теперь. Поэтому зачем нам такой "опыт"?

Цитата

но считаю:
врага
или не трогать
или не беречь
а речь ведь идёт о враге?

Беречь нужно себя и, в частности, свою свободу. А потерять здоровье, отбывая срок наказания, можно в не меньшей степени, чем получая травмы при нападении.

Просмотр сообщенияtemp (06.08.2015 - 18:32) писал:

вот кстати (каламбур-с - совсем некстаи...) случай с МЧС-ником в солнцево...

А что за случай?

#19 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 21 сообщений

Отправлено 07.08.2015 - 03:06

Просмотр сообщенияBulldog (05.08.2015 - 19:48) писал:

2) Я не вижу ссылку на приказ Минздравсоцразвития. В какой строке на странице http://base.garant.ru/12155259/ ее искать?
Искать ее во втором пункте Постановления правительства, на которое вы сослались. Медицинские критерии определения степени тяжести вреда, которые там упомянуты, были утверждены Приказом Минздравсоцразвития, на который сослался я.

Просмотр сообщенияBulldog (05.08.2015 - 19:48) писал:

3)Потеря пальца это потеря органа. Или как минимум утрата органом его функций, что в данном случае не важно.
Это не так. Согласно Медицинским критериям, утв. Приказом Минздрава, потеря пальца не является потерей органа. Ранее я указывал, где конкретно в Медицинских критериях это написано.

Цитата

Я не согласен с утверждением, что при обороне следует избегать только тяжкого вреда. Тут в соседней ветке не так давно один участник рассказал о печальном опыте, в ходе которого против него было доказано обвинение в легком вреде. Так вот, участник не считает свою оборону успешной.
Тут есть свои нюансы. В т.ч. юридические. Конкретно случай с "участником" не комментирую - не знаю обстоятельств произошедшего.
Чем меньше вред - тем лучше с точки зрения закона. Вернее, даже не лучше, а безопаснее для обороняющегося (безопаснее - в смысле возможных проблем с Уголовным кодексом). Проблема в том, что с точки зрения боевого искусства всё совсем наоборот. Чем жёстче - тем лучше. Шлахтеру привет.
Поэтому юридические нюансы знать надо. Чтобы не стать как тот "участник".

Просмотр сообщенияtemp (06.08.2015 - 09:58) писал:

если господа участники будут морочиться ещё и состоянием здоровья противника - оне проиграют
Ваши слова да депутатам в уши. Естественно попытка минимизировать вред - это риск. Обороняясь мы вынуждены идти на компромисс между риском сесть и риском получить.

Сообщение Бориона весьма интересно и познавательно. Но по нему отпишусь попозже.

#20 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 701 сообщений

Отправлено 07.08.2015 - 07:47

Ладно, пусть потеря пальца это средней тяжести вред, а не тяжкий. Что это меняет в последствиях обороны?
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс цитирования Copyright © 2017 Оружие самообороны