Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Помогите выбрать оружие, уважаемые специалисты


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 66

#41 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 28.09.2009 - 20:44

Просмотр сообщенияВиктор Валерьевич (28.09.2009 - 11:40) писал:

И еще вопрос, межет не совсем в тему. Где и как можно начиться определять тот момент, когда уже надо начинать стрелять? Когда еще можно уговорить людей отказаться от нападения, а когда уже нет?

Возвращаясь к этому вопросу. Колдун все очень правильно сказал. Стоит добавить, что полностью формализовать условия, когда можно применять, а когда еще нельзя, практически невозможно. Потому что у разных людей разные оценки степени угрозы. Ну, например, если взять десантника, имеющего реальный опыт боевых действий и какого-нибудь менеджера по продажам, весь опыт боевых действий которого сводится к компьютерным играм. В одной и той же ситуации они будут воспринимать угрозу по разному. Но одно условие все же можно сформулировать: если вам пытаются угрожать оружием и у вас есть все основания полагать, что это не игрушка и оно может нанести реальный вред, то это повод применять оружие самому без раздумий.

#42 Лютый

Лютый

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 77 сообщений

Отправлено 29.09.2009 - 00:32

Просмотр сообщенияBorion (28.09.2009 - 18:37) писал:

Патрон 9х18 мм по современным меркам откровенно слаб по останавливающему действию. Ни энергии у него нет сколько-нибудь выдающейся, ни экспансивности. И известно немало случаев, когда с ранениями из ПМ люди сохраняли подвижность и определенную боеспособность. Поэтому 1-2 крупных картечин может и не хватить для вывода из строя.

Я, конечно, совсем не специалист по медведям и судить о них могу только на основе теоретических знаний. Но то, что мне доводилось читать по теме, свидетельствует о том, что стрелять в медведя картечью большинство охотников считают либо безрассудством, либо самоубийством. Даже в целях самообороны с близкой дистанции. На ганзе была обширная тема по поводу самообороны от медведей где-то в районе Камчатки или Сахалина, мало кто там упоминал про картечь, а если и было такое, то подвергался жесткой критике. Медведь очень крепкий на рану зверь, картечь же может не дать достаточного для него проникающего действия. В общем, итогом той темы стало то, что ее автор, просивший совета, приобрел ИЖ-43КН и снарядил его именно пулями. Никаких помп и полуавтоматов. Если найду, то дам ссылку.

Кому? Медведю да. Для человека же попадание крупнокалиберной тяжелой пули в любом случае приведет к очень тяжелым последствиям. Особенно, если она экспансивная. Вкупе с огромным импульсом даже попадание не по месту даст сокрушительный эффект.

  По порядку:
1. Попадание пули из ПМ прыти противнику не прибавляет, Викинг 9х19 тоже никакой для самообороны не с экспансивным патроном, тут не надо пенять на джоули, важно куда попадешь. 100% останавливающего действия, это уже 308 калибр и 223 со специальными пулями. Одной двух картечин не хватит, а промах парочкой пулевых патронов, это что даст? У пули эффекта ноль, если она пройдет мимо цели в 15 см, а у картечи, что может создавать зону поражения в радиусе, в зависимости от марки патрона и 35 см - шанс для не профи. Вы себя не пробовали ставить на место новичка? Если вы сделали пробные 3 выстрела, а потом вам скажут сдавай норматив, нужно из АКСУ-74 выбить хотя бы 25 очков из 30 мало верю, что будит отличный результат. Докажите что причинение пусть и легкого ранения картечиной лучше, чем промах пулей, в условии то стресса, ручки дрожать могут, да еще как.
2. Медведя можно убить и из ТТ, важно какой стрелок. Картечью тоже можно с 7-10 метров, череп у него не каска, это с 15-25 метров пуля важнее, по жизненным органам мишки. Только вот мне косолапых жалко, он просто так не нападает, наоборот людей сторонятся, на пикник маловероятно придет.
3. Про экспансивные пули, прежде чем восторженно описывать эффект, человек владеющий оружием должен из него попасть хотя бы в ногу нападающему, не спорю ногу может ампутировать травматически. Герой темы не Рэмбо, он не будет тратить как вероятно вы тысячи рублей на тренировку, пули даже российского производства нормальные от 34 рублей, исключение Стрела за 18 рублей, с которой на мишку не пойдешь, да и сомневаюсь в надежности патронов. О важном - картечь с близкого расстояния не хуже пуль рвет руки и ноги нападающим.
4. У вас мнение стрелка любителя, у меня мнение больше с точки зрения боевой подготовки, кого чему учили.

   Виктору Валерьевичу, прискорбный факт, современное  гладкоствольное оружие позволяет за 2-3 секунды убить 4-6 человек, с расстояния в 10-15 метров, здесь изложены варианты, вам же лучше все таки по месту жительства найти тех людей, что тренируются с гладкими стволами, норматив для стрельбы с изготовки в среднем нормальный 0.6 секунд, если к вам идут матерые псевдоохотники, да еще с оружием, готовым к быстрой вскидке, решайте сами, при этом думая о близких что рядом, отдать все барахло или сразиться против 2-3 вооруженных нападающих. У современного боя правил нет и жалости тоже.
   Нападающий всегда готов выстрелить, к тому же за ним обычно первый выстрел, обороняющийся, что никогда не стрелял по людям заранее в проигрышной ситуации.
   Вывод: 1.Хотите отдыхать, на природе, да нет проблем, только на свои плечи не валите всю ответственность, за близких, возьмите хотя бы еще одного стрелка, конечно понимаю что это лишний килограмм шашлыков, а близкие тоже должны чётко знать, что им делать если начались неприятности.

#43 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 29.09.2009 - 01:36

Просмотр сообщенияЛютый (29.09.2009 - 00:32) писал:

Одной двух картечин не хватит, а промах парочкой пулевых патронов, это что даст? У пули эффекта ноль, если она пройдет мимо цели в 15 см, а у картечи, что может создавать зону поражения в радиусе, в зависимости от марки патрона и 35 см - шанс для не профи. Вы себя не пробовали ставить на место новичка? Если вы сделали пробные 3 выстрела, а потом вам скажут сдавай норматив, нужно из АКСУ-74 выбить хотя бы 25 очков из 30 мало верю, что будит отличный результат. Докажите что причинение пусть и легкого ранения картечиной лучше, чем промах пулей, в условии то стресса, ручки дрожать могут, да еще как.

Доказывать смысла не вижу. Если вы могли заметить, то я больше советовал не увлекаться крупной картечью, а брать картечь помельче, т.к. в этом случае выше вероятность поразить цель большим количеством картечин. Я считаю, что пусть лучше попадет 5-7 картечин 5,6-5,9 мм, чем 1-2 крупных или вообще будет обнос цели. А применительно к стрельбе в помещениях в этом случае еще и меньше вероятность рикошета. Пули же могут пригодиться в определенных ситуациях и от них не стоит отказываться совсем.

Цитата

2. Медведя можно убить и из ТТ, важно какой стрелок.

Можно, но довольно таки непросто, вот материал интересный: Пистолеты и револьверы при самообороне от медведя. Статистика по России и СССР

Цитата

Картечью тоже можно с 7-10 метров, череп у него не каска, это с 15-25 метров пуля важнее, по жизненным органам мишки.

Кто знает, кто знает. Тут, наверно больше можно уповать на то, чтобы ослепить медведя. Из вышеупомянутой статистики:

Цитата

Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.

Что тогда говорить о безоболочечных мягких картечинах?

Цитата

Только вот мне косолапых жалко, он просто так не нападает, наоборот людей сторонятся, на пикник маловероятно придет.

Времена меняются. Читал, что и на выстрел из ружья медведи уже бывает из леса выходят и приходят к моменту разделки дичи. А на Камчатке и Сахалине уже нередки случаи, когда медведи забредают в деревни или на городские свалки.

Цитата

3. Про экспансивные пули, прежде чем восторженно описывать эффект, человек владеющий оружием должен из него попасть хотя бы в ногу нападающему, не спорю ногу может ампутировать травматически. Герой темы не Рэмбо, он не будет тратить как вероятно вы тысячи рублей на тренировку, пули даже российского производства нормальные от 34 рублей, исключение Стрела за 18 рублей, с которой на мишку не пойдешь, да и сомневаюсь в надежности патронов.

А чем по-вашему Стрела плоха, что с ней на медведя не пойдешь? Сама по себе на мой взгляд очень хорошая пуля. И тяжелая (особенно для подкалиберной), и точная. У меня одни из лучших результатов в стрельбе получаются именно ей. Да, качество сборки патрона оставляет желать лучшего, да и самих пуль бывает тоже, но при такой цене можно купить патроны только для того, чтобы их разобрать и отобрать наиболее аккуратные пули, а затем уже снарядить самому. В таком патроне я был бы вполне уверен. Что же касается других пуль, то при самостоятельном снаряжении можно выйти на довольно-таки низкую себестоимость. Взять тот же Тандем, который я упоминал. В магазине их можно купить по 10 р. за штуку (может и дешевле, если в МО покупать). Если снаряжать в б/у гильзы, то капсюль 1-2 р., порох еще на рубль с копейками и в итоге получаем пулевой патрон по цене 12-14 р., т.е. практически как дробовой. Даже если в новую гильзу снаряжать, то цена не выйдет за пределы 18-20 р. И снаряжение ее простое, всего-то пороху отвесить сколько надо, засыпать в гильзу, да пулю в контейнере на него дослать и закрутить. Даже новичок в этом деле справится.

#44 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 29.09.2009 - 02:05

Кстати, нашел ту тему, о которой говорил раньше: Защита от медведя. Очень много там интересного написано, надо бы перечитать.

#45 Виктор Валерьевич

Виктор Валерьевич

    Новый участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 17 сообщений

Отправлено 29.09.2009 - 12:01

Огромное спасибо всем откликнувшимся. С выбором оружия и патронов теперь у меня полная ясность, пойду покупать. Ясно так же, куда стрелять.
В догонку, однако, есть еще один вопрос. Применение оружия. Я никогда из огрнестрельного оружия не стрелял, тем более по людям. Психолгически, наврное, очень сложно будет это сделать, особенно не на своей территории - в лесу, например.  Этому вообще учат? И если учат, то где? Тир? Курсы какие-нибудь?
Заранее спасибо.

#46 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 29.09.2009 - 12:17

Просмотр сообщенияВиктор Валерьевич (29.09.2009 - 12:01) писал:

С выбором оружия и патронов теперь у меня полная ясность, пойду покупать.

На чем решили остановиться, если не секрет?

Просмотр сообщенияВиктор Валерьевич (29.09.2009 - 12:01) писал:

В догонку, однако, есть еще один вопрос. Применение оружия. Я никогда из огрнестрельного оружия не стрелял, тем более по людям. Психолгически, наврное, очень сложно будет это сделать, особенно не на своей территории - в лесу, например.  Этому вообще учат? И если учат, то где? Тир? Курсы какие-нибудь?
Заранее спасибо.

Психологической подготовке к применению огнестрельного оружия вас наврядли где-нибудь научат... Техника, другое дело. И, надо сказать, что наработанные до автоматизма навыки играют существенную роль при реальном применении. Поищите в вашем регионе отделение IPSC. Если нет, то ищите тиры и стрельбища, где можно позаниматься с инструктором. С гладкостволом, кстати, вам еще нужно будет привыкать к отдаче, в 12-м калибре она солидная, особенно на пулевых патронах.

#47 Kilo 1.1

Kilo 1.1

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 127 сообщений

Отправлено 29.09.2009 - 12:28

Просмотр сообщенияВиктор Валерьевич (29.09.2009 - 12:01) писал:

...В догонку, однако, есть еще один вопрос. Применение оружия. Я никогда из огрнестрельного оружия не стрелял, тем более по людям. Психолгически, наврное, очень сложно будет это сделать, особенно не на своей территории - в лесу, например.  Этому вообще учат? И если учат, то где? Тир? Курсы какие-нибудь?...
Я вот не знаю, может глупость напишу конешн... Но в дополнение к тому, что написал Борион... Вообщем, попробуйте поиграть пару раз в какую нибудь тактическую игру (самая доступная - коммерческий пейнтболл)... Убивать вы там конечно же не научитесь, да и эргономика там не та, и отдачи нет, но для разнообразия лишним не будет (там хоть мишень живая)...
Оптимист заявляет, что мы живем в лучшем из возможных миров.
Пессимист опасается, что это правда.

Д. Кейбл.

#48 Виктор Валерьевич

Виктор Валерьевич

    Новый участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 17 сообщений

Отправлено 29.09.2009 - 12:30

Буду брать помпу, если Рема не найду, буду брать импортную помпу вырхней ценовой категории до 40 000. А что такое IPSC?

#49 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 29.09.2009 - 12:32

Просмотр сообщенияВиктор Валерьевич (29.09.2009 - 12:30) писал:

А что такое IPSC?

Международная Конфедерация Практической Стрельбы. http://ipsc.ru

#50 Виктор Валерьевич

Виктор Валерьевич

    Новый участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 17 сообщений

Отправлено 29.09.2009 - 13:24

Еще раз спасибо

#51 Лютый

Лютый

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 77 сообщений

Отправлено 29.09.2009 - 15:16

Просмотр сообщенияВиктор Валерьевич (29.09.2009 - 12:01) писал:

Огромное спасибо всем откликнувшимся. С выбором оружия и патронов теперь у меня полная ясность, пойду покупать. Ясно так же, куда стрелять.
В догонку, однако, есть еще один вопрос. Применение оружия. Я никогда из огрнестрельного оружия не стрелял, тем более по людям. Психолгически, наврное, очень сложно будет это сделать, особенно не на своей территории - в лесу, например.  Этому вообще учат? И если учат, то где? Тир? Курсы какие-нибудь?
Заранее спасибо.

  Убивать учат в армии, в том числе психологическая подготовка. Поговорите с офицерами подразделений, активно участвующих, в боевых действиях,а ещё лучше с кем то из ОМОНа, у них и армейская подготовка и дополнительные знания. Знаю что в линейных частях этому не учат сейчас ни солдат, не выпускников училищ. Среди тех кто занимается практической стрельбой, есть достаточно стабильное процентное соотношение тех, кто уже стрелял в нападавших и убивал преступников, по роду своей деятельности, на госслужбе.

Просмотр сообщенияBorion (29.09.2009 - 01:36) писал:

Доказывать смысла не вижу. Если вы могли заметить, то я больше советовал не увлекаться крупной картечью, а брать картечь помельче, т.к. в этом случае выше вероятность поразить цель большим количеством картечин. Я считаю, что пусть лучше попадет 5-7 картечин 5,6-5,9 мм, чем 1-2 крупных или вообще будет обнос цели. А применительно к стрельбе в помещениях в этом случае еще и меньше вероятность рикошета. Пули же могут пригодиться в определенных ситуациях и от них не стоит отказываться совсем.



Можно, но довольно таки непросто, вот материал интересный: Пистолеты и револьверы при самообороне от медведя. Статистика по России и СССР



Кто знает, кто знает. Тут, наверно больше можно уповать на то, чтобы ослепить медведя. Из вышеупомянутой статистики:



Что тогда говорить о безоболочечных мягких картечинах?



Времена меняются. Читал, что и на выстрел из ружья медведи уже бывает из леса выходят и приходят к моменту разделки дичи. А на Камчатке и Сахалине уже нередки случаи, когда медведи забредают в деревни или на городские свалки.



А чем по-вашему Стрела плоха, что с ней на медведя не пойдешь? Сама по себе на мой взгляд очень хорошая пуля. И тяжелая (особенно для подкалиберной), и точная. У меня одни из лучших результатов в стрельбе получаются именно ей. Да, качество сборки патрона оставляет желать лучшего, да и самих пуль бывает тоже, но при такой цене можно купить патроны только для того, чтобы их разобрать и отобрать наиболее аккуратные пули, а затем уже снарядить самому. В таком патроне я был бы вполне уверен. Что же касается других пуль, то при самостоятельном снаряжении можно выйти на довольно-таки низкую себестоимость. Взять тот же Тандем, который я упоминал. В магазине их можно купить по 10 р. за штуку (может и дешевле, если в МО покупать). Если снаряжать в б/у гильзы, то капсюль 1-2 р., порох еще на рубль с копейками и в итоге получаем пулевой патрон по цене 12-14 р., т.е. практически как дробовой. Даже если в новую гильзу снаряжать, то цена не выйдет за пределы 18-20 р. И снаряжение ее простое, всего-то пороху отвесить сколько надо, засыпать в гильзу, да пулю в контейнере на него дослать и закрутить. Даже новичок в этом деле справится.
  По порядку:
1. Вы уже склонили героя темы, на покупку помпы, так что дискуссия ушла сама.

#52 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 29.09.2009 - 16:31

Ну, высказаны были разные точки зрения и даны ссылки на внешние источники, так что нельзя сказать, что это принуждение по типу "бери только это и ни в коем случае что-то другое". А дискуссия лично мне интересна и так, для собственного развития.

#53 NewHaven

NewHaven

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 84 сообщений

Отправлено 02.10.2009 - 20:31

по слухам, в глухих местах вдали от милиции люди пользуют обрезы гладкого и нарезного для самообороны против двуногих накоротке. из легального оружия в этом классе есть тоз-106 и иж-43-кн со стволами 510 мм. ну и старые курковые тулки со стволами около 500мм, в комиссионках. стоит все это 3-10 тыров.

для огневой мощи и скорострельности лучше взять Вепрь-12 (и магазинов побольше) со стволом 430мм, стоит на заводе около 30 тыров. очень достойная вещь.

если не полуавтомат, то помпу - чуток помедленнее стреляет, зато на патронах с любыми навесками. помпы (да и полуавтоматы) неплохи у турок - Stoeger, стоимость 20-30 тыров. рем870 тож неплох, но может быть привередлив к патронам. стоит также около 30тыров, можно смело брать комиссионный за 15-20 тыров. Winchester1300 тоже весьма хорош, но с б/у ружьем придется повозиться (если найдете), а новых их не выпускают. б\у стоит 10-15 тыров. вин и рем можно сделать максимально компактными благодаря наличию в природе массы вариантов обвесов на них. итальянцы хороши, но дороги.

российское оружие придется попилить после внимательного отбора при покупке. наиболее достойная помпа из наших - Бекас, пожалуй, но, по свидетельствам очевидцев, там нетривиальная конструкция и разборка. 10-20 тыров. для ценителей конструкторской мысли ЦКИБа есть помпа Рысь, чье главное (и единственное, пожалуй) достоинство - компактность. минусы - нетривиальная перезарядка и травмоопасная отдача, хотя если стрелять накоротке от бедра и 1-2 выстрела, то это некритично. 20-25 тыров.

#54 NewHaven

NewHaven

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 84 сообщений

Отправлено 02.10.2009 - 20:44

про патроны 5 копеек.
есть такие "пули", называются "кабан", вроде бы. представляют собой легкую свинцовую пулю и 4 картечины 8,5мм под ней. думаю, неплохой вариант для самообороны :)

#55 Lex

Lex

    Модератор

  • Пoльзователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 178 сообщений
  • Откуда:СКФО

Отправлено 02.10.2009 - 21:02

Просмотр сообщенияNewHaven (02.10.2009 - 20:44) писал:

про патроны 5 копеек.
есть такие "пули", называются "кабан", вроде бы. представляют собой легкую свинцовую пулю и 4 картечины 8,5мм под ней. думаю, неплохой вариант для самообороны Изображение


у АЗОТа такой патрона называется "Комби".

Давление пороховых газов в патроннике: - 650-700 бар
Пуля калиберная свинцовая «Азот» с полиэтиленовым хвостовиком
Картечь 8,5 мм, 4 шт в контейнере
Суммарная масса снаряда - 38 г
Скорость полета пули (V10), м/с: - 400-410
Кучность - 80-95%
Зона поражения на дальности 50 м - круг диаметром 26 - 40 см

http://www.azot-patr...id=77&Itemid=90
Оружие прекрасно... Если не учитывать последствия его применения...

#56 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 02.10.2009 - 23:06

Просмотр сообщенияNewHaven (02.10.2009 - 20:31) писал:

Winchester1300 тоже весьма хорош, но с б/у ружьем придется повозиться (если найдете), а новых их не выпускают.

А в плане чего там возиться-то?

Цитата

наиболее достойная помпа из наших - Бекас, пожалуй, но, по свидетельствам очевидцев, там нетривиальная конструкция и разборка.

Это скорее справедливо применительно к полуавтомату.

Цитата

для ценителей конструкторской мысли ЦКИБа есть помпа Рысь, чье главное (и единственное, пожалуй) достоинство - компактность.

Рысь уже не выпускается давно. Найти ее может быть даже сложнее, чем Винчестер 1300.

#57 NewHaven

NewHaven

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 84 сообщений

Отправлено 03.10.2009 - 09:21

Цитата

у АЗОТа такой патрона называется "Комби".
точно-точно, запамятовал.

Цитата

А в плане чего там возиться-то?
в плане того, что нечищенные-поюзанные винчестеры начинают чудить с патронами. у меня вот он любил патроны утыкать один в другой, у еще одного участника с ганзы тоже были какие-то проблемы - определенный види гильз не подавался или типа того.

Цитата

Рысь уже не выпускается давно. Найти ее может быть даже сложнее, чем Винчестер 1300.
в силу стоимости, она обычно дольше стоит в магазине, чем вин :)

#58 Гость_Лёд_*

Гость_Лёд_*
  • Гости

Отправлено 04.10.2009 - 19:27

А Kiowa рекомедует первыми картечь 6,5 ставить, а потом пару максимально тяжолых пуль если вероятна встреча с медведем

#59 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 04.10.2009 - 21:07

Неужто? :huh: Мне как-то наоборот запомнилось, что он всячески отговаривал людей картечь использовать.

#60 Гость_Лёд_*

Гость_Лёд_*
  • Гости

Отправлено 04.10.2009 - 23:03

Именно картечь, причем писал об этом как а "мохнатом боге" так и "книге путешественника", это не считая Ганзы и статьи в ОиОХ. смысл в том, чтоб нападающего зверя замедлить и потом уже по месту добрать пулей




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Магазин средств самообороны pepper-spray.ru. Газовые баллончики производства ЗАО "Техкрим".
Предоставляется скидка 5% от стоимости заказа по промокоду B073.

Яндекс цитирования Copyright © 2018 Оружие самообороны