Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Внимание! Форум работает в режиме архива. Рекомендуется сохранить себе интересующие вас темы, так как в дальнейшем форум возможно будет удален.

Кулак как оружие - проект закона


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#1 vlastan99

vlastan99

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 60 сообщений

Отправлено 16.03.2012 - 10:02

В думе обсуждается проект закона о том, что специально тренированный кулак приравнивается к оружию.  Видимо, по мирзаевским следам.
Я,  как человек с одной стороны, занимавшийся карате и знающий как одним ударом убить человека, а с другой - как обладатель лицензии и травматического оружия, считаю, что этот законопроект давно назрел,  но надо учесть ряд моментов.

1.  Право на применение тренированного кулака (далее ТК)  может наступать так же как и в случае с оружием самообороны, в случае необходимой самообороны или крайней необходимости.
2. Право на обладание ТК требует лицензирования.  Проучился 4 месяца в секции - сходи собери справки как для оформления гражданского оружия и получив лицензию - занимайся дальше. Если ты псих или нарик - лицензии не получишь и из секции отчисляешься.
3  Не совсем понятна идентификация ТК если он нападает, а у меня есть например травмат.  В случае с ножом - как нападающий его вытащил, я могу применить оружий.  В случае с ТК -  как узнать что  он обладает ОРУЖИЕМ и я имею право на самооборону с примерением гражданского оружия?

Какое ваше мнение по этим вопросам?

#2 kustomarov

kustomarov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 735 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 16.03.2012 - 11:33

Бредовый закон, ИМХО.   В Вашем случае Вы лишаетесь права на самооборону вообще.  Ну за исключением ситуации нападение на Вас с оружием.   Можно не вынимать из кобуры травматик, можно не носить с собой нож. Но кудадеть руки и навыки ?   Представьте, что на Вас напал один безоружный человек, не обладающий "навыками". Как будете обороняться ?   Любое физическое действие с Вашей стороны это применение ТК, т.е. оружия. Имеем превышение необходимой самообороны.
Взвешивай свои поступки, пока этим не занялась Фемида.

#3 OldMan

OldMan

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 807 сообщений
  • Откуда:55°4'N 37°37'E

Отправлено 16.03.2012 - 11:52

Нас спасет нормальная система СРО (саморегулируемых организаций). Это будет актуально как для профессиональных спортсменов - единоборцев, так и для владельцев гражданского оружия.
Never leave a man behind

#4 vlastan99

vlastan99

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 60 сообщений

Отправлено 16.03.2012 - 11:56

Просмотр сообщенияkustomarov (16.03.2012 - 11:33) писал:

Бредовый закон, ИМХО.   В Вашем случае Вы лишаетесь права на самооборону вообще.  Ну за исключением ситуации нападение на Вас с оружием.   Можно не вынимать из кобуры травматик, можно не носить с собой нож. Но кудадеть руки и навыки ?   Представьте, что на Вас напал один безоружный человек, не обладающий "навыками". Как будете обороняться ?   Любое физическое действие с Вашей стороны это применение ТК, т.е. оружия. Имеем превышение необходимой самообороны.

Например травмат можно применить как огнестрел - это одно дело, а можно им стукнуть - это совсем другое.  Так и в случае нападения безоружного на обладателя ТК  -   пока нападающий не выказал что он сам обладатель ТК  - можно его просто блокировать и/или скрутить и сдать ментам.   А вот если  у нападающего видишь навыки ТК  -  то  и сам можешь применить для необходимой самообороны.  По моему - логично.   Мирзаев только тогда мог нанести  свой профессиональный удар,  когда его противник начал бы наносить ему профессиональные удары.

#5 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 16.03.2012 - 12:35

Надо просто вернуть формулировку статьи за хулиганство (213 УК РФ), как она была в УК РСФСР. Чтобы любая драка в общественном месте даже на кулаках, приравнивалась к "грубому нарушению общественного порядка, выражающему явное неуважение к обществу" и влекла бы уголовную ответственность для зачинщиков. А не как сейчас только с применением оружия или "по мотивам" какой-нибудь розни. Вот тогда у тех, у кого кулаки чешутся, будут больше думать головой или тем, что там у них вместо нее, прежде чем ими махать. А закон бредовый на мой взгляд.

#6 vlastan99

vlastan99

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 60 сообщений

Отправлено 16.03.2012 - 12:59

Просмотр сообщенияBorion (16.03.2012 - 12:35) писал:

Надо просто вернуть формулировку статьи за хулиганство (213 УК РФ), как она была в УК РСФСР. Чтобы любая драка в общественном месте даже на кулаках, приравнивалась к "грубому нарушению общественного порядка, выражающему явное неуважение к обществу" и влекла бы уголовную ответственность для зачинщиков. А не как сейчас только с применением оружия или "по мотивам" какой-нибудь розни. Вот тогда у тех, у кого кулаки чешутся, будут больше думать головой или тем, что там у них вместо нее, прежде чем ими махать. А закон бредовый на мой взгляд.

Это полумера.  По этой статье профессиональный боец за применение профнавыков  получит то же, что и  пьяная шпана за словесный понос,  Он должен применять ТК  только в состоянии необходимой самообороны.

#7 kustomarov

kustomarov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 735 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 16.03.2012 - 13:14

Просмотр сообщенияvlastan99 (16.03.2012 - 11:56) писал:

Например травмат можно применить как огнестрел - это одно дело, а можно им стукнуть - это совсем другое.  Так и в случае нападения безоружного на обладателя ТК  -   пока нападающий не выказал что он сам обладатель ТК  - можно его просто блокировать и/или скрутить и сдать ментам.   А вот если  у нападающего видишь навыки ТК  -  то  и сам можешь применить для необходимой самообороны.  По моему - логично.   Мирзаев только тогда мог нанести  свой профессиональный удар,  когда его противник начал бы наносить ему профессиональные удары.

Мирзаев не мог нанести НЕпрофессиональный удар.  Он разучился это делать.  Очень многие люди владеющие специальной подготовкой ОЧЕНЬ боятся вступать в драки.   Голова головой "но руки то помнят".

Как вообще в случае с владельцем ТК отличить простое физическое воздействие на которое способен обычный, не тренированный человек от применения ТК ?
Взвешивай свои поступки, пока этим не занялась Фемида.

#8 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 16.03.2012 - 13:33

Просмотр сообщенияvlastan99 (16.03.2012 - 12:59) писал:

Это полумера.  По этой статье профессиональный боец за применение профнавыков  получит то же, что и  пьяная шпана за словесный понос,  Он должен применять ТК  только в состоянии необходимой самообороны.

Причем тут словесный понос? Речь не идет о мелком хулиганстве. Важно не что получит, а что он может получить. То есть статья за хулиганку должна быть сдерживающим фактором. А за убийство он в любом случае получит по той статье, которая за это положена (105-я и др.). Сейчас проблема в том, что за удар по морде (не повлекший тяжких последствий) может быть либо статья за причинение легкого вреда здоровью (115-я), либо за нанесение побоев  (116-я). Но обе этих статьи являются статьями частного обвинения. То есть нет заявления от потерпевшего - нет дела. По факту причинения вреда дела по этим статьям не возбуждаются. 213-я же статья возбуждается автоматом по факту наличия состава преступления.

#9 vlastan99

vlastan99

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 60 сообщений

Отправлено 16.03.2012 - 13:44

Просмотр сообщенияkustomarov (16.03.2012 - 13:14) писал:

Мирзаев не мог нанести НЕпрофессиональный удар.  Он разучился это делать.  Очень многие люди владеющие специальной подготовкой ОЧЕНЬ боятся вступать в драки.   Голова головой "но руки то помнят".

Как вообще в случае с владельцем ТК отличить простое физическое воздействие на которое способен обычный, не тренированный человек от применения ТК ?

1  ему и не надо было УДАР наносить,  не было крайней необходимости.
2  профессионал знает, какой удар может быть смертельным.  В висок, в кадык, в пах,  переносицу в мозг и т п. А он мог если бы Агафонов на него напал,  просто например руку взять на болевой. В крайнем случае - перелом,  если бы Агафонов сильно дергался.  А на словесный понос надо адекватно отвечать

Конечно плясать надо от факта нанесения вреда здоровью.   Если он есть, то при его нанесении при помощи ТК  следует приравнивать ТК к  гражданскому оружию и рассматривать эпизод с точки зрения необходимой обороны

#10 kustomarov

kustomarov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 735 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 16.03.2012 - 13:56

Просмотр сообщенияvlastan99 (16.03.2012 - 13:44) писал:

1  ему и не надо было УДАР наносить,  не было крайней необходимости.
2  профессионал знает, какой удар может быть смертельным.  В висок, в кадык, в пах,  переносицу в мозг и т п. А он мог если бы Агафонов на него напал,  просто например руку взять на болевой. В крайнем случае - перелом,  если бы Агафонов сильно дергался.  А на словесный понос надо адекватно отвечать

Конечно плясать надо от факта нанесения вреда здоровью.   Если он есть, то при его нанесении при помощи ТК  следует приравнивать ТК к  гражданскому оружию и рассматривать эпизод с точки зрения необходимой обороны

1  А он вообщем то и не бил по серьёзному. Так, оплеуху отвесил, забыв про то. с какой силой он может это сделать.
2  Ну как МИРЗАЕВ мог ответить на нанесённое ему и его девушке оскорбление.  Менталитет национальности беспорно сыграл свою решающую роль.
3. Кстати Мирзаев, если мне не изменяет память, самбист. Так что взятие на болевой, а тем паче если бы это привело к перелому - применение специальных навыков, ТК, как Вы это назвали.
Взвешивай свои поступки, пока этим не занялась Фемида.

#11 vlastan99

vlastan99

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 60 сообщений

Отправлено 16.03.2012 - 14:05

Просмотр сообщенияkustomarov (16.03.2012 - 13:56) писал:

1  А он вообщем то и не бил по серьёзному. Так, оплеуху отвесил, забыв про то. с какой силой он может это сделать.
2  Ну как МИРЗАЕВ мог ответить на нанесённое ему и его девушке оскорбление.  Менталитет национальности беспорно сыграл свою решающую роль.
3. Кстати Мирзаев, если мне не изменяет память, самбист. Так что взятие на болевой, а тем паче если бы это привело к перелому - применение специальных навыков, ТК, как Вы это назвали.

1 - с чего вы взяли?  чел упал как подкошенный Нащет смерти от удара головой об асфальт -  это уже адвокатские отмазки
2 - менталитет в УК пропишем?  ну-ну :)) на его основании и убийц оправдывать будут?
3 -  я ж и говорю - плясать надо от факта нанесения вреда здоровью. Если бы при применении им спецнавыков вреда здоровью бы не было, то и возбуждать нечего, а если есть, надо разобраться, как он был нанесен

#12 kustomarov

kustomarov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 735 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 16.03.2012 - 15:03

1.   Может и адвокатские отмазки, а может быть и нет.   Мне кажется, что ударь Мирзаев его так как он это делает на ринге, парень бы не просто упал как подкошенный. а умер бы на месте.  Вспомнилась ситуация с Валуевым. Его тогда тоже обвиняли. что он охранника автостоянки ударил.  Но охранник отделался сотрясеннием мозга, а не оторванной головой. Поэтому и признали, что Валуев его просто оттолкнул от себя.  Опять же забыв про свой вес и силу. А охранник тоже тогда приземлился на асфальт, только более удачно чем Агафонов.

2. Ну я не говорил, что надо оправдывать, я говорил, что человек той национальности, что Мирзаев значительно более резко реагирует на оскорбление.

3. Так как всё таки при нанесении серьёзного вреда здоровью определить были они нанесены с применением спецнавыков или без такового? Или предлагаете заведомо считать. что если есть серьёзный вред нанесённый владельцем ТК. то одназначно это было с "применением" ?
Взвешивай свои поступки, пока этим не занялась Фемида.

#13 vlastan99

vlastan99

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 60 сообщений

Отправлено 16.03.2012 - 15:19

Просмотр сообщенияkustomarov (16.03.2012 - 15:03) писал:

1.   Может и адвокатские отмазки, а может быть и нет.   Мне кажется, что ударь Мирзаев его так как он это делает на ринге, парень бы не просто упал как подкошенный. а умер бы на месте.  Вспомнилась ситуация с Валуевым. Его тогда тоже обвиняли. что он охранника автостоянки ударил.  Но охранник отделался сотрясеннием мозга, а не оторванной головой. Поэтому и признали, что Валуев его просто оттолкнул от себя.  Опять же забыв про свой вес и силу. А охранник тоже тогда приземлился на асфальт, только более удачно чем Агафонов.

3. Так как всё таки при нанесении серьёзного вреда здоровью определить были они нанесены с применением спецнавыков или без такового? Или предлагаете заведомо считать. что если есть серьёзный вред нанесённый владельцем ТК. то одназначно это было с "применением" ?

1.  Он же не ударилСЯ об асфальт,  его  об него ударили.
3.  Все как с травматикой -  если  есть вред здоровью,  смотрим,  каким образом он был нанесен. Если при помощи оружия/ТК  - смотрим, было ли состояние необходимой обороны.  Если нет - значит виноват.  Как-то так.

#14 kustomarov

kustomarov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 735 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 16.03.2012 - 15:34

Просмотр сообщенияvlastan99 (16.03.2012 - 15:19) писал:

1.  Он же не ударилСЯ об асфальт,  его  об него ударили.
3.  Все как с травматикой -  если  есть вред здоровью,  смотрим,  каким образом он был нанесен. Если при помощи оружия/ТК  - смотрим, было ли состояние необходимой обороны.  Если нет - значит виноват.  Как-то так.

1. Да, ну !  Впервые такое слышу.  Откуда такая информация ?  Это уже похоже на прокурорский наезд (антипод прокурорской отмазки).
3. "Проигнорировали мой вопрос относительно пиджака" (с) :D   Как по последствиям отличить применение ТК, от обычного удара "в бубен" ?  С оружием более понятно, там специфические следы: от ножа резанная (колатая) рана, от травмата - резиновый шарик в теле и т.д.
Взвешивай свои поступки, пока этим не занялась Фемида.

#15 vlastan99

vlastan99

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 60 сообщений

Отправлено 16.03.2012 - 16:01

Просмотр сообщенияkustomarov (16.03.2012 - 15:34) писал:

1. Да, ну !  Впервые такое слышу.  Откуда такая информация ?  Это уже похоже на прокурорский наезд (антипод прокурорской отмазки).
3. "Проигнорировали мой вопрос относительно пиджака" (с) :D   Как по последствиям отличить применение ТК, от обычного удара "в бубен" ?  С оружием более понятно, там специфические следы: от ножа резанная (колатая) рана, от травмата - резиновый шарик в теле и т.д.

1  Все просто - ударился ли бы он с такой силой об асфальт если бы его так сильно не ударили?
3  Тоже все просто - если в бубен с причинением вреда здоровью дал лицензированный обладатель ТК,  то  надо рассматривать это как применение оружия

#16 kustomarov

kustomarov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 735 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 16.03.2012 - 16:20

1.  Да как нечего делать !
3. Ну наконец то пришли к чему то. Т.е. конкретно Вы, как "обладатель",  не можете самооборонятся иначе как в ситуации серьёзной угрозы Вашему здоровью и жизни.  Иначе применение оружия не оправдано. Т.е получается, что при одних и тех же последствиях для нападавшего обычный человек всё сделал правильно, а вот "обладатель"  уже под большим вопросом.
Взвешивай свои поступки, пока этим не занялась Фемида.

#17 vlastan99

vlastan99

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 60 сообщений

Отправлено 16.03.2012 - 16:30

Просмотр сообщенияkustomarov (16.03.2012 - 16:20) писал:

1.  Да как нечего делать !
3. Ну наконец то пришли к чему то. Т.е. конкретно Вы, как "обладатель",  не можете самооборонятся иначе как в ситуации серьёзной угрозы Вашему здоровью и жизни.  Иначе применение оружия не оправдано. Т.е получается, что при одних и тех же последствиях для нападавшего обычный человек всё сделал правильно, а вот "обладатель"  уже под большим вопросом.

Получается так.  Ведь обычный чел был бы с нападавшим в некоторых смыслах на равных (ну конечно разный вес там и т п   но  разный вес - он сразу виден, можно не связываться ),  а вот профбоец с нападавшим - заведомо не в равных условиях, так же как если бы у атакуемого был травмат  Он бы его вынул, бабахнул в воздух  и если бы все же наступило состояние необходимой обороны - законно применил.   Тут кстати появляется темка о том, что профбоец, прежде чем дать в бубен нападавшему,  должен его предупредить  о том что он профбоец.  И в любом случае давать в бубен только если это реально грозит ему самому.

#18 -=SYRAXS=-

-=SYRAXS=-

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 768 сообщений
  • Откуда:Московская область

Отправлено 16.03.2012 - 22:25

Друзья, коллеги, самооборонщики.
Как человек не раз применявший на практике свои способности организма, могу с точностью сказать, что поговорка: "А руки-то помнят." действует безаговорочно.
В любой ситуакции, а в данный момент рассматривается именно критическая, мозг переходит в "холодный режим", тело начинает работать рефлекторно.
Я знаю свои способности, я знаю что могу сделать 2йку в голову и человек окажется в реанимации, я знаю, куда лучше ударить, что бы человек (на время, на долгое время, на всегда, нужное подчеркнуть) остался неудел, но голова так же помнит, что за это я могу получить реальный срок, который минимум 3 года выкинет из моей жизни...поэтому я стараюсь всегда себя контролировать.
Когда случается неприятность, я бью по мягким тканям, я бью не в критические области тела, я стараюсь слиться с разговора.
Моя девушка (если девушка адекватная, рассмотрит вариант "сьехать на базаре", чем я проломлю голову пьяному му***у) предпочитает избежать конфликта.
Я не боюсь потерять свой "фейс" в драке, знаю множество таких людей, но я ни когда не попру на заведомо проигранную схватку, лишбы оказаться прЫнцем перед девушкой (это к вопросу о Мирзаеве).
А еще в кармане/на поясе/подмышкой у меня висит стример а в нем МДИ правильной партиии, а еще нож в боковом кармане сумки, который извлекается за 1 секунуду,ну и по обстоятельствам бывает газовый баллон, но этом всем я не пользовался еще ни разу, потому что четко мог оценить ситуацию или избежать конфликта вовсе.
Большинство ситуаций с применением того или иного оружия самообороны реально идут как превышение и вы это не хуже меня знаете.

Это не является общественным посылом, это так называемый крик души.

Просто данный проект я считаю сущим бредом (мирзаева я считаю неадекватом и уродом, моральным как минимум). Адекватный человек, в 90% случаях правильно и верно оценивает ситуацию в которую попал.
Считаю, что человек (любой) который нападает/обороняется всегда должен оценить ситуацию реально, а не на авось, от того проблем тупо меньше будет.

Всем стрельбы только по мишеням и битв только с боксерским мешком...
И только Бог решит на сколько я грешен...(с)Шеff

#19 GANDALF

GANDALF

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 269 сообщений
  • Откуда:Магнитогорск

Отправлено 16.03.2012 - 22:51

Просмотр сообщения-=SYRAXS=- (16.03.2012 - 22:25) писал:

Просто данный проект я считаю сущим бредом (мирзаева я считаю неадекватом и уродом, моральным как минимум).
А что в нём неадекватного? То что при раскладе 4/1 стал бить первым? Учитывая численное превосходство и разницу в весовых категориях с испортившився гопником попытка дипломатического урегулирования была заведома обречена на провал. После падения он как бы по голове не стал прыгать, а паршиво работающая скорая к нему никак не относится - один мой знакомый после аналогичной ситуации - удар в голову, приземление затылком на бетонный пол 3 дня был в реанимации и сейчас восстановился полностью - а всё по причине что в больнице он был через 30 минут после произошедшего - при этом в машину скорой сел сам. А его противник никогда БИ не занимался.

#20 Vikt2

Vikt2

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 278 сообщений
  • Откуда:Санкт-Петербург

Отправлено 17.03.2012 - 10:21

Вообщем-то и не бред. Прошел спец подготовку - будь так любезен "лицензироваться". :D  Лицензия деньгов стоит... Какая кормушка открывается... :D




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2019 Оружие самообороны