Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Видеокамеры на улицах - враги или друзья?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 17.02.2016 - 20:24

Добрый вечер.

Не знаю, как у вас, а у нас в Питере на улицах значительно возросло количество видеокамер. Простодушные граждане радуются, что им теперь будет безопаснее. Дальновидным самооборонщикам надо подумать, как жить в условиях, когда большой брат неотступно за тобой наблюдает.

Раньше можно было распылить в морду гопаря свой верный газовый баллончик и тихо слинять. На практике после этого милиция самооборонщика как правило не находила. Если вообще искала.
Но теперь ситуация поменялась. Камер кругом столько, что можно проследить ваш путь от места происшествия до места, куда вы идёте. Это реально.
Вопрос: будет ли милиция этим заморачиваться? А если нападавшие несовершеннолетние? Прошу в подтверждение своего мнения привести примеры из жизни, ссылки на Приказы МВД и иные разумные основания.
Голословно мнениями разбрасываться не желательно. Флуда напрудим, а хочется конструктива.

#2 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 881 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 18.02.2016 - 14:30

Да какой уж тут флуд, форум почти "мертвый".

Я думаю, что в Москве камер еще больше, чем в Питере. Но само по себе наличие камер мало, что значит. Пара примеров из жизни:

1) В ноябре 2015 мне разбили (не полностью, оно просто покрылось трещинами) лобовое стекло автомобиля на парковке возле дома. Дом новостройка, камерами утыкан со всех сторон как новогодняя елка игрушками. Была вызвана полиция, затем написано заявление с просьбой привлечь к уголовной ответственности неустановленное лицо. Я надеялся на то, что в скором времени записи с камер будут просмотрены и будет, как минимум, выяснено при каких обстоятельствах это произошло - было ли это действиями пьяного, для которого не важно, об какую машину разбить бутылку, или это было осознанное действие человека, который, допустим, посчитал, что это его личное парковочное место. Но дело передали участковому и началось - он мне позвонил и попросил подойти к инженеру, обслуживающему мой дом, чтобы я САМ посмотрел записи с камер. К этому инженеру я ходил неоднократно, но долго не мог застать, а когда застал, то он заявил, что сам записи с камер посмотреть не может, нужен специалист по слаботочным сетям. Дальше были многократные договоренности о встрече, но они срывались, а потом этот специалист ушел в отпуск на неопределенный срок. В конечном счете, участковый сказал, что придет сам и наступила тишина. А через несколько недель я получил официальное письмо из ОМВД с отказом в возбуждении УД на основании того, что обстоятельства при которых произошло повреждение установить не удалось и поэтому нет оснований считать, что имела место умышленная порча имущества. В общем, отписка.

Но даже если бы записи были просмотрены, то, как мне говорили полицейские, успех был бы только в том случае, если бы это оказался жилец моего или ближайшего дома, а если человек ушел "в никуда", то ради моего лобового стекла никто не стал бы отслеживать записи со всех камер во всем районе в направлении возможного пути следования.

2) На тещу и сына моего друга напали и ограбили при входе в квартиру, в результате теща получила травму, была украдена ее сумка с деньгами, банковскими картами и мобильниками. Следствие активно начало работу, были оперативно просмотрены записи с камер наблюдения, установлена внешность нападавшего, даже каких-то подозреваемых задержали по горячим следам (это оказались не те люди), но почему-то препятствием в работе следствия стало заявление потерпевшей - очень просили его написать, а она его писать не захотела. Хотя мне эта проблема не очень понятна, ведь дела о грабежах возбуждается по факту преступления, другое дело, что, возможно, без заявления не будет официального потерпевшего. Насколько мне известно, дело до сих пор не закрыто, грабитель не пойман.

А вот если вспомнить громкие случаи убийств или просто резонансные дела, то тогда задействуются все имеющиеся средства и ресурсы. При рядовом деле, когда причиненный вред чисто материальный или минимальный физический, мало кто будет прикладывать такие усилия, так как это, выражаясь экономическим языком, "нерентабельно". Так что, камеры, конечно, увеличивают шанс вас найти, но не нужно думать, что это имеет высокую степень вероятности.

#3 temp

temp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 435 сообщений

Отправлено 18.02.2016 - 19:14

Просмотр сообщенияBorion (18.02.2016 - 14:30) писал:

Да какой уж тут флуд, форум почти "мертвый".

........, камеры, конечно, увеличивают шанс вас найти, но не нужно думать, что это имеет высокую степень вероятности.

- камеры помогут вас найти если Вы будете нужны значимым людям,
например если гопник, кому ТС предлагал распылить баллончик окажется гопником лишь в свободное время, а на службе он например "майор Евсюков" (просто еще не проявился )
- если Вы спляшете в легинсах и балаклаве на территории сюзника Большого брата,
- если разрядите обойму в ответ на "чего смотрышь!..", если даже это будет обойма "Удара"
- если самооборона будет удачной но спонтанной (вы же не знали что придётся самообороняться - и до места самообороны лица не прятали, а если самооборона окажется еще и резонансной новостью.... тут то конечно все слаботочники найдутся и никакого заявления не потребуется.

- ну и спасибо за тему

#4 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 696 сообщений

Отправлено 18.02.2016 - 20:10

Цитата

Видеокамеры на улицах - враги или друзья?
Пока в народе бытует мнение, что видеокамеры препятствуют сокрытию темных делишек, они мои  друзья.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#5 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 21.02.2016 - 12:29

Просмотр сообщенияtemp (18.02.2016 - 19:14) писал:

- если самооборона будет удачной но спонтанной (вы же не знали что придётся самообороняться - и до места самообороны лица не прятали, а если самооборона окажется еще и резонансной новостью.... тут то конечно все слаботочники найдутся и никакого заявления не потребуется.

- ну и спасибо за тему

Пожалуйста.
Всё же хочется уточнить: что значит "удачная, но спонтанная самооборона", при которой не прячут лицо?
Как видно из сообщения Бориона, лица можно не прятать, если только вы обороняетесь не около своего дома: никто не станет бегать отсматривать кучу камер - откажут в возбуждении дела и всё.
И я обычно не заматываюсь в шарф, когда хожу по улице. Это немного неудобно. Не могли бы вы немного развить тему? Вы предлагаете прятать лицо на улице и как-то иначе обеспечивать своё инкогнито при обороне?

И ещё. Вот вы указали, в каких случаях камеры всё же будут отсмотрены. Такое ваше мнение это теоретические рассуждения или есть какие-то основания для такого мнения?

#6 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 29.04.2016 - 19:32

Так и не дождавшись ответа от temp, хочу продолжить тему.

Очень ценную информацию сообщил Борион, спасибо ему.

Хочется обсудить дополнительно вот что.
Допустим, нападение произошло в месте, где полно потенциальных свидетелей, а также видеокамер. Но при этом свидетели могут и не увидеть, кто именно на кого напал. А камеры могут запечатлеть лишь общий смысл: была драка. А кто кого как пытался ударить - не видно. Потому что, допустим, свидетели вас закрывают частично от взора камеры или расстояние большое.
Описанная ситуация может наблюдаться, допустим, в метро. Или во дворе вашего дома: свидетели вроде есть, а фиг их знает, что они видели? Камера вроде есть, да вдруг на ней не видно, как на вас замахивался гопник? Получается, будет доказательства причинения вами вреда гопнику, а вот доказательств того, что это была оборона может и не быть.
Короче.

Хочется поинтересоваться: как вы полагаете целесообразным в подобных ситуациях действовать? Лично мне пока кажется, что имеет смысл придерживаться следующих правил:

1) В МЕТРО лучше постараться отбиться без причинения тяжкого вреда здоровью нападавшего и быстренько слинять, наплевав на камеры. Из слов Бориона следует, что слишком уж рьяно искать полицейские не будут, если вы только  противнику глаз не выбили.

2) А вот если ДРАКА ОКОЛО ДОМА, лучше постараться привлечь внимание свидетелей, которые могли бы подтвердить, что вы именно защищались. Если же видит вас только камера, можно попробовать не заходить сразу в свой подъезд, а "погулять" немного, чтобы у полицейских было поменьше желания отсматривать ВСЕ камеры.  Ещё в зависимости от ситуации, можно запросить видео с камеры. Для этого неплохо бы разобраться, к кому обращаться, чтобы получить копию записи и что сделать для этого. Хотя Борион вот попытался. Безуспешно.

3) Следует иметь ввиду, что ОБОРОНА С БАЛЛОНЧИКОМ ПРЕДПОЛАГАЕТ всё же исчезновение с места происшествия без привлечения внимания полиции, не так ли? Ведь баллон надо применять ДО того, как вас стали лупить. А раз ещё не бьют, по записи с камеры не всегда ясно, была ли угроза в ваш адрес. И если дойдёт до суда, может быть неприятно. Презумпция невиновности у нас не очень-то действует.

4) В случае же необходимости ПРИЧИНЕНИЯ ТЯЖКОГО ВРЕДА ЗДОРОВЬЮ нападавшего, лучше постараться всё же разжиться свидетелями (ДО причинения, конечно!) или сместиться ближе к камере, а тогда уж защищаться. Иначе могут быть большие проблемы с законом.

Какого вы мнения о моём мнении?

#7 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 881 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 29.04.2016 - 22:23

Просмотр сообщенияYaken (29.04.2016 - 19:32) писал:

1) В МЕТРО лучше постараться отбиться без причинения тяжкого вреда здоровью нападавшего и быстренько слинять, наплевав на камеры. Из слов Бориона следует, что слишком уж рьяно искать полицейские не будут, если вы только  противнику глаз не выбили.

С отслеживанием человека по камерам в метро может быть очень по-разному. Может быть так http://ren.tv/novost...-za-selfi-video

Цитата

Один из участников конфликта ранил своего оппонента ножом, после чего скрылся с места происшествия....
"Оперативниками УВД на ММ был проведен комплекс оперативно-разыскных мероприятий, направленных на установление местонахождения подозреваемого. В результате он был задержан в одном из домов на улице Юных ленинцев", — сказано в сообщении.

Обсуждение на ганзе http://forum.guns.ru...20/1808725.html

А может быть так https://www.youtube....h?v=d2qpISXLKgQ http://rapsinews.ru/.../270711534.html

Цитата

Каким образом вам с сыном удалось больше двух месяцев скрываться от полиции и что послужило причиной обнаружения и задержания?

- А мы и не скрывались. Жили обычной жизнью, всей семьей, бывали в Москве и в области, учились, работали, зарабатывали деньги. А нашли нас случайно. Но это мое мнение - со следствием мы эту тему не обсуждали.

В той же теме на ганзе мне так и не удалось получить внятного ответа на вопрос, почему со столь разным результатом проходили оперативно-следственные мероприятия, от тех, кто утверждает, что найти человека по камерам в метро это дело техники.

Цитата

2) А вот если ДРАКА ОКОЛО ДОМА, лучше постараться привлечь внимание свидетелей, которые могли бы подтвердить, что вы именно защищались. Если же видит вас только камера, можно попробовать не заходить сразу в свой подъезд, а "погулять" немного, чтобы у полицейских было поменьше желания отсматривать ВСЕ камеры.  Ещё в зависимости от ситуации, можно запросить видео с камеры. Для этого неплохо бы разобраться, к кому обращаться, чтобы получить копию записи и что сделать для этого.

Вполне разумно по-моему. Что касается записей с камер, то тут непонятно - часть записей с камер может храниться в самом доме (скорее всего, это только новостройки), а большая часть все-таки передается в информационный центр. В любом случае, просто так вам записи с камер никто не даст смотреть. В моем случае просмотр записей предполагался возможным потому что инженер знал меня в лицо, плюс ему звонил участковый.

Цитата

3) Следует иметь ввиду, что ОБОРОНА С БАЛЛОНЧИКОМ ПРЕДПОЛАГАЕТ всё же исчезновение с места происшествия без привлечения внимания полиции, не так ли? Ведь баллон надо применять ДО того, как вас стали лупить. А раз ещё не бьют, по записи с камеры не всегда ясно, была ли угроза в ваш адрес. И если дойдёт до суда, может быть неприятно. Презумпция невиновности у нас не очень-то действует.

Не всегда. Конфликт с соседом, дорожный конфликт, когда легко найти человека по номерам на авто, плохо способствуют тому, чтобы не привлекать внимание. Поэтому в авто желателен видеорегистратор, в идеале такой, который можно легко повернуть в сторону напротив водительской двери, т.к. чаще всего именно с этой стороны начинается нападение. В доме же нужно запасаться свидетелями.

Цитата

4) В случае же необходимости ПРИЧИНЕНИЯ ТЯЖКОГО ВРЕДА ЗДОРОВЬЮ нападавшего, лучше постараться всё же разжиться свидетелями (ДО причинения, конечно!) или сместиться ближе к камере, а тогда уж защищаться. Иначе могут быть большие проблемы с законом

Я думаю, что если дело дошло до причинения тяжкого вреда, то тут будет уже не до камер и свидетелей, так как, очевидно, что будет стоять вопрос защиты жизни, а в этой ситуации любое промедление и отвлечение внимания на обстоятельства может быть фатальным.

#8 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 01.05.2016 - 16:58

Просмотр сообщенияBorion (29.04.2016 - 22:23) писал:

С отслеживанием человека по камерам в метро может быть очень по-разному.
............................................
В той же теме на ганзе мне так и не удалось получить внятного ответа на вопрос, почему со столь разным результатом проходили оперативно-следственные мероприятия, от тех, кто утверждает, что найти человека по камерам в метро это дело техники.

Всё это очень интересно. Применительно к названным вами случаям, я полагаю причины различий могут быть разными. И не обязательно системными: т.н. одни опера могли оказаться ретивее и расторопнее других. Или одни были более загружены работой чем другие. Это второстепенно. Важно другое: человека реально можно найти по видеокамерам.

Знаете, меня другое больше беспокоит: я хочу выстроить более-менее чёткую систему поведения на случай обороны. И анализ разных случаев обороны пока не приводит меня к желаемому результату. Вы вот привели случаи, когда на людей вешают статью, а найти этих людей помогли камеры в метро. На guns.ru  я читал о случаях применения баллона в метро с последующим подключением к делу полицейских. По инициативе оборонявшегося. И вот что примечательно: никто на него статью не вешал, в отличие от приведенных вами тут случаев. А ведь оборона с баллончиком в метро - это готовое хулиганство: кого-то зацепил струей, кто-то хватанул аэрозоля... И вот вам нарушение общественного порядка с применением оружия. А значит возможность полицейским отчитаться в раскрытии тяжкого преступления!
Т.е. бывает по-разному очень. И я никак не могу понять: тут можно выстроить какую-то системную линию поведения, предсказать реакцию полиции или всё зависит от удачи: какие полицейские попадутся...

Пока же я склоняюсь вот к какой версии:
Оборона с баллончиком у форумчан guns.ru обходилась без юридических последствий из-за отсутствия камер на месте происшествия либо из-за того, что гопники после применения баллона не обращались в полицию.
Правда у этой версии есть недостаток: известны случаи применения баллона с вызовом полицейских на место происшествия. Дело не возбуждалась, хулиганка не навешивалась. Вот пример: http://forum.guns.ru.../28/226210.html
Правда описанный случай произошёл во-первых, давно. Во-вторых один случай не есть правило.
Итого я склонен считать, что вооружённая оборона, в т.ч. с баллончиком, под прицелами камер и при наличии недружелюбно настроенных свидетелей влечёт риск быть привлечённым за хулиганство. Но при наличии человеческой порядочности у полицейских этого не случится. К несчастью на   "порядочность" нельзя рассчитывать, поскольку не знаешь заранее, какие полицейские попадутся. Разумеется, дело может развалиться в суде, но я сейчас говорю о самой опасности стать обвиняемым. А не о том, как выиграть дело в суде.

Оборона же без применения оружия и причинения тяжкого вреда здоровью не опасна в смысле привлечения к уголовной ответственности. Это связано с тем, что никто не будет из-за преступления небольшой тяжести рвать жилы и искать вас по всему городу. Исключения из данного правила составляют случаи:
-если вы живёте в маленьком провинциальном городке;
-если всё произошло в вашем дворе со знакомыми гопниками, при наличии свидетелей или дворовых камер.

Не могли бы вы, Борион, высказать своё критическое мнение о моих вышеприведённых мыслях?


Просмотр сообщенияBorion (29.04.2016 - 22:23) писал:

Я думаю, что если дело дошло до причинения тяжкого вреда, то тут будет уже не до камер и свидетелей, так как, очевидно, что будет стоять вопрос защиты жизни, а в этой ситуации любое промедление и отвлечение внимания на обстоятельства может быть фатальным.
Я не склонен разделять такое мнение по двум причинам:
1. По мнению автора книги "Боевая машина" А.Е. Тараса, цель обороны - как можно быстрее привести противника в состояние, физически не позволяющее продолжать бой. С этим мнением я вынужден согласиться.
2. Многие эффективные приёмы способны привести к тяжкому вреду и вы даже не всегда можете этого избежать: банальный удар ногой в живот может привести к разрыву кишечника, а это - тяжкий вред. От удара в пах можно умереть, а можно и ничего.
Поэтому гарантированно избежать причинения тяжкого вреда здоровью нападавшего, одновременно быстро выводя его из строя - задача непростая и не всегда выполнимая.  Не говоря о том, что любая драка потенциально опасна для жизни. Я читал реальные приговоры по реальным делам, когда драка 1 на 1 без применения оружия кончалась смертью.
Поэтому согласиться с вашей цитатой не могу: тяжкий вред бывает не только когда вашей жизни очевидно угрожает опасность.

#9 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 881 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 02.05.2016 - 03:00

Просмотр сообщенияYaken (01.05.2016 - 16:58) писал:

Т.е. бывает по-разному очень. И я никак не могу понять: тут можно выстроить какую-то системную линию поведения, предсказать реакцию полиции или всё зависит от удачи: какие полицейские попадутся...

Я думаю, что нельзя. Слишком много внешних факторов. И вообще я негативно отношусь к попыткам рассматривать самооборону как пошаговую стратегию. Самооборона априори является неординарной, плохо прогнозируемой по развитию ситуацией, поэтому я придерживаюсь того, что принимать решения о тех или иных действиях нужно тогда, когда возникают конкретные обстоятельства. Но очень важным я считаю то, что вы будете говорить сотрудникам полиции после самообороны. Важно описывать события так, чтобы не было сомнений в том, что это была именно необходимая оборона и других вариантов защиты у вас не было. Камеры камерами, от них нам уже никуда не деться, но важно, чтобы первое впечатление о вас было положительным.

Цитата

Правда у этой версии есть недостаток: известны случаи применения баллона с вызовом полицейских на место происшествия. Дело не возбуждалась, хулиганка не навешивалась. Вот пример: http://forum.guns.ru.../28/226210.html
Правда описанный случай произошёл во-первых, давно. Во-вторых один случай не есть правило.

Не понял, о каком именно случае идет речь - ссылка ведет на первую страницу темы со статистикой применений ГБ. На самом деле, случаи успешных применений ГБ с последующим вызовом СП периодически случаются. Вот один из относительно "свежих":

Srks сказал:

Вчера применил два баллона по пьяным в подъезде. После вызова СП, бегали за мной с криками убью с... у меня травмат. Сначала распылил блэк 65мл, одному попало на лицо, второй укрылся, оба убежали. Дистанция примерно 2 метра. Затем С одним из них (которому меньше досталось) я встретился когда спускался на лифте, применил шпагу. После касания струёй укрылся и убежал. Меня облаком не задело. Можно было попинать, когда укрывались или догонять, но я просто пресекал нападение. Ребята кашляли,чихали слезились. Но при мне закрытия глаз не было. СП нас встретили, разошлись без притензий.
Больше блэк понравился, т.к. не надо особо целиться, просто направил в лицо, и не было в обратки, хоть и подъезд, минус-быстро закончился, два уверенных пшика. Шпага плюет далеко, но пока наводишь, успевают укрыться.[/B]

http://forum.guns.ru...-m31909300.html

Srks сказал:

В подъезде собиралась компания, распивали, курили, "курили", шумели, справляли нужду большую и малую. Несколько дней назад просто подходил, и просил не гадить и убирать за собой, жена просила не мочиться с балкона. Потом пару раз вызывал СП, но продолжали собираться и вести свою деятельность.
в итоге поднялся на лифте на пару этажей выше. спускаюсь по лестнице.
Вижу лежбище. одна барышня заявляет, что я здесь на пройду и вставать они не собираются. Я обращаю внимание на початую бутылку алкоголя. говорю, что распивать в подъезде не нужно, и они сильно шумят. Предлагаю переместиться к одному из их приятелей домой или покинуть подъезд. Другая барышня сообщяет, что они кого-то ждут и уйдут через десять минут. Я еще раз сообщаю свою просьбу и говорю,что мне придется вызвать СП. Кто-то говорит вызывай.
я поднимаюсь на пол-пролета, вызываю. Самцы из их компании активируются. один из них встает, идет ко мне начинает ругаться, оскорблять.
Я поднимаюсь еще выше. прощу не ругаться, и не подходить ближе.
Он начинает еще больше оскорблять. Спрашивает почему ему не подходить ко мне, боюсь ли я. Кричит беги, у меня травмат, сует руку под куртку. я поднимаюсь еще выше. он за мной. но совсем близко не подходит. в это время приходит его товарищ. Первый смелеет. начинает угрожать. злится. напоминает про "травмат" говорит, что лишит меня жизни.
В левой руке у меня был термос, баллон висел на большом пальце в специальном чехле(взял с выставки), правая рука была на готове более весомого аргумента. И когда место для отступления почти закончилось я предложил взять ему в руки термос, он задумался, сначала протянул руки, второй тоже задумался и отвлекся. Термос брать не стали. На что я сказал, ну нет, так нет. В следующею секунду первый скорчил злую гримасу, сжал ноги готовясь в атаке, я побежал еще выше,он за мной, я развернулся и распылил баллон блэк 65мл. Он укрылся, взвизгнул, и бросился убегать, тогда я залил того, что бежал следом, он вжался в угол и закрылся. я прекратил распыление и он убежал.
Вниз по лестнице я спускаться не стал, побоялся облака. вышел к лифту и поехал вниз. но лифт остановился на пол-пути. и я услышал встревоженные голоса, я достал "шпагу" двери открывались и я увидел девушку с вторым нападающим. я сказал им стоять там, где они стоят и двери снова стали закрываться. Я успел увидеть злость, услышал угрозы и в меня полетела пивная банка. Я увернулся, двери закрылись. но он начал бить в них и они снова стали открываться, тогда я применил шпагу. Он уворачивался, закрывался курткой и убегал вперед своей девушки. немного прилетело девушке в затыльную часть капюшона. Тогда я спустился на лифте в низ и пошел встречать СП. Пройдя намного я увидел выходящих из подъезда разъяреных людей. Они бегали по двору, кричали, ругались. и как раз в это время подъехали сотрудники. Я им коротко все объяснил. Ребята тоже увидили СП и некоторые шли к ним. я то же подошел, продолжились угрозы и попытки нападения, но СП их сдерживали. Я Объяснился, обратил внимание на угрозы, попросил его осмотреть на предмет травмата. Затем сходил домой предупредил жену. и спустился обратно. Кампании уже не было. расписался в карточке вызова. СП сказали, что объяснили ребятам, что они были не правы, и они не имеют притензий. И они напишут, что по приезду никого уже не было.
Сегодня в подъезде тихо.

http://forum.guns.ru...-m31916428.html

Просмотр сообщенияYaken (01.05.2016 - 16:58) писал:

Я не склонен разделять такое мнение по двум причинам:
1. По мнению автора книги "Боевая машина" А.Е. Тараса, цель обороны - как можно быстрее привести противника в состояние, физически не позволяющее продолжать бой. С этим мнением я вынужден согласиться.
2. Многие эффективные приёмы способны привести к тяжкому вреду и вы даже не всегда можете этого избежать: банальный удар ногой в живот может привести к разрыву кишечника, а это - тяжкий вред. От удара в пах можно умереть, а можно и ничего.
Поэтому гарантированно избежать причинения тяжкого вреда здоровью нападавшего, одновременно быстро выводя его из строя - задача непростая и не всегда выполнимая.  Не говоря о том, что любая драка потенциально опасна для жизни. Я читал реальные приговоры по реальным делам, когда драка 1 на 1 без применения оружия кончалась смертью.
Поэтому согласиться с вашей цитатой не могу: тяжкий вред бывает не только когда вашей жизни очевидно угрожает опасность.

Извините, но теперь я уже не согласен - вы написали изначально:

Yaken сказал:

В случае же необходимости ПРИЧИНЕНИЯ ТЯЖКОГО ВРЕДА ЗДОРОВЬЮ нападавшего

То есть, вы явно собираетесь этот вред причинять и, соответственно, действия будут такими, которые с высокой вероятностью к нему приведут. О них и речь в моем ответе. А ситуации, когда вы причинили вред по неосторожности, не намереваясь его причинять - это уже совсем другое дело. Вы же не будете запасаться свидетелями и вставать под камеру ради удара ногой в живот?

#10 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 03.05.2016 - 12:13

Просмотр сообщенияBorion (02.05.2016 - 03:00) писал:

Не понял, о каком именно случае идет речь - ссылка ведет на первую страницу темы со статистикой применений ГБ.
Извините, что не уточнил сразу: описание случая - во втором посте темы, на которую я дал ссылку.

Просмотр сообщенияBorion (02.05.2016 - 03:00) писал:

То есть, вы явно собираетесь этот вред причинять и, соответственно, действия будут такими, которые с высокой вероятностью к нему приведут. О них и речь в моем ответе. А ситуации, когда вы причинили вред по неосторожности, не намереваясь его причинять - это уже совсем другое дело. Вы же не будете запасаться свидетелями и вставать под камеру ради удара ногой в живот?
Удар ногой в живот с последующим разрывом кишечника будет квалифицирован как умышленное причинение тяжкого вреда здоровью. Не как неосторожное. Поскольку сам удар все-таки нанесен умышленно. А то, что последствий таких не предвидел - "твои проблемы".
Кроме того я предполагаю, что в случае чисто рукопашной схватки следует бить "на вынос". Если начинаешь щадить противника - рискуешь уже своим здоровьем. А тогда-то и возникает опасность тяжкого вреда.

По поводу вызова полиции на месте - ясно ваше мнение: как повезёт с полицейскими. В связи с этим показательно, что написано в теме, на которую вы дали ссылку:

Просмотр сообщенияBorion (02.05.2016 - 03:00) писал:

http://forum.guns.ru...-m31909300.html

"СП сказали, что объяснили ребятам, что они были не правы, и они не имеют претензий. И они напишут, что по приезду никого уже не было.
Сегодня в подъезде тихо".
Т.е. есть основания полагать, что если бы был дан законный ход делу, если бы "ребята" претензии имели и заявили, что они мирно культурно отдыхали, а тут припёрся какой-то козел, и давай из баллона хулиганить - у мужика были бы нехилые проблемы. Ну, могли бы быть.

Я всё же интересуюсь вашим мнением по поводу вот этого написанного мною:

Цитата

1  ) Оборона с баллончиком у форумчан guns.ru обходилась без юридических последствий из-за отсутствия камер на месте происшествия либо из-за того, что гопники после применения баллона не обращались в полицию.
Правда у этой версии есть недостаток: известны случаи применения баллона с вызовом полицейских на место происшествия. Дело не возбуждалась, хулиганка не навешивалась. Вот пример:http://forum.guns.ru.../28/226210.html
Правда описанный случай произошёл во-первых, давно. Во-вторых один случай не есть правило.
Итого я склонен считать, что вооружённая оборона, в т.ч. с баллончиком, под прицелами камер и при наличии недружелюбно настроенных свидетелей влечёт риск быть привлечённым за хулиганство. Но при наличии человеческой порядочности у полицейских этого не случится. К несчастью на   "порядочность" нельзя рассчитывать, поскольку не знаешь заранее, какие полицейские попадутся. Разумеется, дело может развалиться в суде, но я сейчас говорю о самой опасности стать обвиняемым. А не о том, как выиграть дело в суде.

2) Оборона же без применения оружия и причинения тяжкого вреда здоровью не опасна в смысле привлечения к уголовной ответственности. Это связано с тем, что никто не будет из-за преступления небольшой тяжести рвать жилы и искать вас по всему городу. Исключения из данного правила составляют случаи:
-если вы живёте в маленьком провинциальном городке;
-если всё произошло в вашем дворе со знакомыми гопниками, при наличии свидетелей или дворовых камер..
Я вот даже так отдельно выделил как бы 2 пункта. Интересно ваше мнение по каждому.

#11 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 696 сообщений

Отправлено 03.05.2016 - 16:23

А как вы, Yaken, представляете себе практическую реализацию ваших планов?
Вы знаете расположение всех камер в Питере и всегда сможете занять позицию, гарантировано попадающую или не попадающую в обзор? И всегда можете точно сказать, что именно будет видно на записи?
С вашим подходом самооборона это игра на публику. И это имело бы смысл, если бы публика была заранее приглашена в зал и рассажена по местам.
Что же до того, кто когда и какой вред планирует причинить, то, думаю, логично будет применять следующее правило:
Если планируется действие, последствия которого могут быть расценены как умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, значит планируется умышленное причинение тяжкого вреда здоровью. Без деления по типам действия: удар ногой в живот, в пах или ножом в спину. Аналогично для всех остальных степеней вреда.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#12 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 881 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 03.05.2016 - 22:00

Просмотр сообщенияYaken (03.05.2016 - 12:13) писал:

Удар ногой в живот с последующим разрывом кишечника будет квалифицирован как умышленное причинение тяжкого вреда здоровью. Не как неосторожное. Поскольку сам удар все-таки нанесен умышленно. А то, что последствий таких не предвидел - "твои проблемы".

Вы не правы, потому что умышленное причинение вреда подозревает наличие преступного умысла. Если же вы докажете, что находились в состоянии необходимой обороны, то в зависимости от предотвращенного вреда действия будут признаны либо необходимой обороной, либо превышением пределов необходимой обороны (второе есть преступление, но тяжесть его иная). Но даже если рассматривать ситуацию, когда такой удар нанес нападавший, то умысел на причинение ТВЗ еще нужно будет доказать. К примеру, если удар нанес обладатель какого-нибудь дана по кэкусинкай, да регулярно принимающий участие в соревнованиях, то будет очевидно, что этот человек осознавал возможные последствия. А если это был какой-нибудь офисный сотрудник, весь спорт которого сводится к тасканию сумок из супермаркета, то тут все очень сильно будет зависеть от адвоката и шансы доказать, что имела место именно неосторожность, велики.

Просмотр сообщенияYaken (03.05.2016 - 12:13) писал:

Кроме того я предполагаю, что в случае чисто рукопашной схватки следует бить "на вынос". Если начинаешь щадить противника - рискуешь уже своим здоровьем. А тогда-то и возникает опасность тяжкого вреда.

До рукопашной лучше не доводить. Сейчас достаточно эффективных нелетальных средств, которые позволяют ее избежать.

Просмотр сообщенияYaken (03.05.2016 - 12:13) писал:

Я вот даже так отдельно выделил как бы 2 пункта. Интересно ваше мнение по каждому.

Я не очень понимаю, какое мнение вы хотите от меня услышать.

Цитата

Оборона с баллончиком у форумчан guns.ru обходилась без юридических последствий из-за отсутствия камер на месте происшествия либо из-за того, что гопники после применения баллона не обращались в полицию.

Да, чаще всего самооборона с ГБ подразумевает, что обе стороны не обращаются в полицию или, по крайней мере, обороняющийся покидает место нападения до того, как нападавший(ие) смогут куда-либо обратиться. Что касается наличия или отсутствия камер, то при описании случаев самообороны это обстоятельство указывается редко, поэтому рассматривать его как статистический показатель проблематично.

Цитата

вооружённая оборона, в т.ч. с баллончиком, под прицелами камер и при наличии недружелюбно настроенных свидетелей влечёт риск быть привлечённым за хулиганство. Но при наличии человеческой порядочности у полицейских этого не случится.

Да не только за хулиганство. Может быть любая статья в зависимости от тяжести причиненного вреда. Правда, по ст. 115 и 116 УК потребуется заявление "потерпевшей" стороны. Но риск такой есть и без камер, достаточно свидетелей.

Цитата

Оборона же без применения оружия и причинения тяжкого вреда здоровью не опасна в смысле привлечения к уголовной ответственности. Это связано с тем, что никто не будет из-за преступления небольшой тяжести рвать жилы и искать вас по всему городу.

Статьи за умышленное причинение легкого и среднего вреда здоровью в УК тоже есть, а обстоятельства применения могут быть очень различные - что-то может случиться и в собственном дворе или подъезде. Опять же, что понимать под оружием в данном случае - я считаю, что применение ГБ наиболее близко к самообороне без оружия с точки зрения усилий по поиску применявшего. Правда, бывают и разбойные нападения с ГБ, поэтому нужно делать оговорки об обстоятельствах применения.

Просмотр сообщенияBulldog (03.05.2016 - 16:23) писал:

Вы знаете расположение всех камер в Питере и всегда сможете занять позицию, гарантировано попадающую или не попадающую в обзор? И всегда можете точно сказать, что именно будет видно на записи?

Об чем и речь. Учитывать в своих действиях возможную запись события на камеры имеет смысл, когда они явно видны и находятся вблизи. Если же они не видны, то это не значит, что их нет. Также как наличие камер в отдалении не значит, что запись с них всегда будет иметь практическое значение.

#13 Lex

Lex

    Модератор

  • Пoльзователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 171 сообщений
  • Откуда:СКФО

Отправлено 06.05.2016 - 17:34

Не знаю, как в столицах обстоят дела с камерами, а у нас более 50% муляжи висят. Деньги освоили, перед начальством отчитались......Недавно жене у магазина на парковке машину примяли и свалили. Начал рыть камеры - 4шт из 6-ти висящих оказались муляжами по факту. Так что найти не получилось((
Оружие прекрасно... Если не учитывать последствия его применения...

#14 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 18.05.2016 - 18:20

Просмотр сообщенияBulldog (03.05.2016 - 16:23) писал:

А как вы, Yaken, представляете себе практическую реализацию ваших планов?
Вы знаете расположение всех камер в Питере и всегда сможете занять позицию, гарантировано попадающую или не попадающую в обзор? И всегда можете точно сказать, что именно будет видно на записи?
Не всегда могу точно сказать, что будет видно на записи.
Не всегда могу занять позицию и не знаю расположение всех камер.
Но отсюда никак не следует, что идя по улице надо считать ворон. Надо смотреть: где камеры? Пренебрегать этим правилом, на мой взгляд, неразумно. Тем более, что следить за расположением ближайших камер не очень трудно.

Просмотр сообщенияBulldog (03.05.2016 - 16:23) писал:

Что же до того, кто когда и какой вред планирует причинить, то, думаю, логично будет применять следующее правило:
Если планируется действие, последствия которого могут быть расценены как умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, значит планируется умышленное причинение тяжкого вреда здоровью. Без деления по типам действия: удар ногой в живот, в пах или ножом в спину. Аналогично для всех остальных степеней вреда.
Не очень я понял вашу мысль. Поясните, если можно.

#15 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 18.05.2016 - 20:16

Просмотр сообщенияBorion (03.05.2016 - 22:00) писал:

Если же вы докажете, что находились в состоянии необходимой обороны, то в зависимости от предотвращенного вреда действия будут признаны либо необходимой обороной, либо превышением пределов необходимой обороны (второе есть преступление, но тяжесть его иная).
Кто бы спорил.

Просмотр сообщенияBorion (03.05.2016 - 22:00) писал:

Но даже если рассматривать ситуацию, когда такой удар нанес нападавший, то умысел на причинение ТВЗ еще нужно будет доказать. К примеру, если удар нанес обладатель какого-нибудь дана по кэкусинкай, да регулярно принимающий участие в соревнованиях, то будет очевидно, что этот человек осознавал возможные последствия. А если это был какой-нибудь офисный сотрудник, весь спорт которого сводится к тасканию сумок из супермаркета, то тут все очень сильно будет зависеть от адвоката и шансы доказать, что имела место именно неосторожность, велики.
Если вы готовы дать ссылку на решение суда, где всё было так, как вы говорите, пожалуйста дайте. Я с ОГРОМНЫМ интересом ознакомлюсь. Пока же мнение моё совсем другое:

От адвоката будет очень мало что зависеть в части доказывания именно неосторожности причинения тяжкого вреда здоровью нападавшего. Как вы это себе представляете?
Шансы доказать, что имела место неосторожность стремятся к нулю. Ибо доказательства оценивает судья по своему внутреннему убеждению (ст. 17 УПК). И если судье только лишь  покажется, что вы врёте, или просто у неё есть сильное желание покарать за излишне ретивую оборону, то доказательства умысла она найдёт в чём угодно, хоть в рапорте оперативного дежурного.

Чтобы не быть голословным, привожу пример судебного решения:
Мужик был осуждён за причинение тяжкого вреда здоровью при превышении пределов. Это УМЫШЛЕННОЕ преступление. Нигде в материалах дела ничего нет про то, что подсудимый каратист. Просто пнул ногой в живот. Ничего про то, что мечтал отбить потерпевшему кишки подсудимый не говорил. Осуждён.
Ссылка на судебное решение: http://судебныерешен...ф/bsr/case/9962

Да вспомните хоть дело Лотковой. Она тоже уверяла, что никого калечить не хотела, стреляла "куда-то в толпу"... Ну и что? Осуждена за умышленное причинение тяжкого вреда здоровью.

Т.е. логика такая: ударил умышленнно? Значит и вред причинил умышленно! А доказать, что в драке ударил неумышленно - не так-то просто. Вот если вы докажете, что УДАРИЛИ ПО НЕОСТОРОЖНОСТИ, или умер терпила не от вашего удара, а трахнувшись при падении головой об асфальт (помните дело Расула Мирзаева?) - тогда это и правда будет неосторожность. И превышения пределов не будет, т.к. оно бывает только умышленным. Правда могут обвинить в чём-нибудь другом, в меру фантазии следователя.

Так что считаю, лучше бы упирать на правомерность обороны, и не слишком надеяться, что судья поверит в неосторожность причинения вреда. Просто подсудимый будет выглядеть вруном в глазах суда, вот и всё. А это на пользу делу не пойдёт.

Просмотр сообщенияBorion (03.05.2016 - 22:00) писал:

Я не очень понимаю, какое мнение вы хотите от меня услышать.
Меня интересовало ваше мнение относительно того насколько ретиво и результативно будут искать оборонявшегося в зависимости от наличия камер, свидетелей, избранного способа защиты и тяжести повреждений нападавшего.
Вы достаточно исчерпывающе высказались, спасибо.

Просмотр сообщенияBorion (03.05.2016 - 22:00) писал:

Об чем и речь. Учитывать в своих действиях возможную запись события на камеры имеет смысл, когда они явно видны и находятся вблизи. Если же они не видны, то это не значит, что их нет. Также как наличие камер в отдалении не значит, что запись с них всегда будет иметь практическое значение.
Я с этим полностью согласен. Ну да, можно камеру и проморгать. Бывает, ничего  не поделаешь. Но полагаю, что вероятность проморгать висящую поблизости камеру не означает, что защищаться надо без оглядки на камеры вовсе.

Просмотр сообщенияLex (06.05.2016 - 17:34) писал:

Не знаю, как в столицах обстоят дела с камерами, а у нас более 50% муляжи висят. Деньги освоили, перед начальством отчитались......Недавно жене у магазина на парковке машину примяли и свалили. Начал рыть камеры - 4шт из 6-ти висящих оказались муляжами по факту. Так что найти не получилось((
Очень интересная и ценная информация, спасибо.
Но я даже не знаю, как в таком случае быть оборонявшемуся: если висит камера, заснявшая драку и если висит лже-камера - это принципиально разные ситуации. И разный алгоритм действия оборонявшегося. Большое вам спасибо за ценные сведения: надо будет это обдумать.

А "у нас" - это где? Вы в большом городе живёте или в небольшом?

#16 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 696 сообщений

Отправлено 21.05.2016 - 21:04

Цитата

Не всегда могу точно сказать, что будет видно на записи.
Не всегда могу занять позицию и не знаю расположение всех камер.

Но отсюда никак не следует, что идя по улице надо считать ворон. Надо смотреть: где камеры? Пренебрегать этим правилом, на мой взгляд, неразумно. Тем более, что следить за расположением ближайших камер не очень трудно.
Камера сейчас есть почти в любом мобильнике. Вокруг дофига машин, мотоциклов и даже велосипедов с регистраторами. Установка камер доступна любому юридическому и даже физическому лицу. Стать звездой ютуба по неосторожности и совершенно о том не подозревая очень просто. Для опасающихся камер проще всегда считать себя в объективе, чем постоянно их выискивать. Я так думаю.
Если вы планируете шоу для зрителей, то приглашайте их сами, и сами проводите на предназначенные им места. Если нет - выбирайте соответствующий стиль поведения.

Цитата

Мужик был осуждён за причинение тяжкого вреда здоровью при превышении пределов. Это УМЫШЛЕННОЕ преступление. Нигде в материалах дела ничего нет про то, что подсудимый каратист. Просто пнул ногой в живот. Ничего про то, что мечтал отбить потерпевшему кишки подсудимый не говорил. Осуждён.
Любой удар имеет последствия. Это очевидно для всех людей, кроме имеющих соответствующий диагноз. Любой наносящий удар (кроме тех, с диагнозом) осознает последствия и принимает их. Перед тем, как нанести удар.
Это очень важно для доказательства вины нападающей стороны. Ведь иначе любой гопник скажет, что просто хотел ударить человека, а не причинить вред. (как пример такой ситуации см. разницу между 158 и 166 ст. УК РФ)
Заявление о самообороне не является индульгенцией. Самооборону надо доказывать. И делать это надо самому самоооборонщику, что я считаю правильным, но многие со мной не согласны. Это тоже очень важно, потому что иначе дело будет автоматически выигрывать тот, кто первый заявил о самообороне. Или же судам придется отказывать в рассмотрении дел, в которых о самообороне завило более одной стороны.
В вашем судебном решении достаточных доказательств факта самообороны представлено не было. В связи с чем мне такое решение видится довольно мягким.
И тут я отмечаю третий очень важный момент. Самообороняться такими средствами, которые заведомо могут быть "неправильно" поняты впоследствии имеет смысл только тогда, когда даже от неправильного понимания последствия будут меньше, чем от бездействия. То есть, когда сидеть лучше, чем лежать. Вот совершенно очевидно лучше. А если не очевидно, стоит поискать другие способы выхода из положения.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#17 Yaken

Yaken

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 20 сообщений

Отправлено 22.05.2016 - 00:59

Просмотр сообщенияBulldog (21.05.2016 - 21:04) писал:

Заявление о самообороне не является индульгенцией. Самооборону надо доказывать. И делать это надо самому самоооборонщику, что я считаю правильным, но многие со мной не согласны.
Ещё бы, и я не согласен.
Не говоря о том, что ваша позиция очевидно противоречит принципу презумпции невиновности, она ОЧЕНЬ СИЛЬНО затрудняет необходимую оборону. По понятным причинам.
Лично мне важнее право нормально защищаться без опаски потом сесть. А ваша позиция предполагает, что лучше получить в бубен и быть потом эффективным потерпевшим. Зато осуждение обидчика - гарантировано (если его найдут).
А мне важнее моё право на оборону, нежели гарантия того, что убивший или покалечивший меня будет осуждён. Если найдут.

Цитата

Это тоже очень важно, потому что иначе дело будет автоматически выигрывать тот, кто первый заявил о самообороне. Или же судам придется отказывать в рассмотрении дел, в которых о самообороне завило более одной стороны.
Да. И это абсолютно правильно.

Цитата

В вашем судебном решении достаточных доказательств факта самообороны представлено не было.
А какое вы хотите достаточное доказательство? Расписку "потерпевшего" о том, что он и правда нападал на подсудимого?

Цитата

И тут я отмечаю третий очень важный момент. Самообороняться такими средствами, которые заведомо могут быть "неправильно" поняты впоследствии имеет смысл только тогда, когда даже от неправильного понимания последствия будут меньше, чем от бездействия. То есть, когда сидеть лучше, чем лежать. Вот совершенно очевидно лучше. А если не очевидно, стоит поискать другие способы выхода из положения.
1) Если кто-то нападает на вас, очевидно, что он более агрессивный, чем вы. Как правило, "хороши дети" не устраивают драк по собственной инициативе. Значит, противник агрессивнее. Это следствие его гормонального фона, типа нервной системы и особенностей воспитания.

2) Раз он агрессивный человек, значит вы далеко не первый, с кем он дерётся. Значит, у него приличный опыт реальных драк.

3) Никто не нападает, чтобы получить люлей. Значит вы не производите на него впечатления очевидно сильнейшего противника. И скорее всего таким и не являетесь: глаз у драчунов обычно намётан, ошибаются они редко. Раз он всё-таки напал, весьма вероятно, что вы - слабее.

4) Сверх того, человека можно убить и покалечить в драке один на один голыми руками. Это не так уж трудно, приговоры по таким уголовным делам есть в сети. Если хотите - кину ссылку, сейчас некогда.

РЕЗЮМЕ: Из вашего тезиса следует, что пока этот более агрессивный и опытный драчун, способный убить и покалечить, будет лупить свою жертву, она не должна убивать и калечить его. Во всяком случае, пока он не начнёт лупить её головой об асфальт или ногами по позвоночнику. Вот только тогда может быть уже поздновато обороняться.
И всё это ради того, чтобы этому преступнику, которому на ВАШЕ здоровье плевать,  было бы безопасно преступничать.
Чтобы он не боялся за свою бесценную шкурку. За его шкурку будет беспокоиться его жертва. Несмотря на то, что она слабее.

Мне такой подход кажется чудовищно несправедливым.

#18 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 696 сообщений

Отправлено 23.05.2016 - 07:59

Во-первых, вы не понимаете разницы между необходимым и желаемым.
Во-вторых, пытаетесь домыслить что-то за меня, причем неудачно.
И в-третьих, опираетесь на ложные тезисы.
Так как я не ставлю своей целью ваше переубеждение, то я склонен прекратить дискуссию.
Если вы хотите ее продолжить, потрудитесь впредь отказаться от второго пункта. Если вам что-то непонятно - спросите. В противном случае нам лучше прекратить это сейчас.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#19 tyradel

tyradel

    Новый участник

  • Пользователи
  • Pip
  • 1 сообщений

Отправлено 18.11.2016 - 12:34

Вот в Москве почти что в каждом доме видео наблюдение. Но вот машины все равно крадут.
восстановление зрения95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т
95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т
95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т
95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т
95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т
95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т
95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т
95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т95т




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Яндекс цитирования Copyright © 2017 Оружие самообороны