Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Внимание! Форум работает в режиме архива. Рекомендуется сохранить себе интересующие вас темы, так как в дальнейшем форум возможно будет удален.

"Доктрина крепости" в России

оружие дом защита

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 88

#21 Дэмьен

Дэмьен

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 31.08.2013 - 02:24

Просмотр сообщенияBorion (30.08.2013 - 18:16) писал:

По-моему это абсурд. Если люди живут в одном городе, они обычно договариваются по-телефону, за исключением официальных приглашений на торжества.

Да. Обычно-они по телефону договариваются. Но! А как после подтвердить тот факт, что приглашение действительно имело место быть? Все без исключения телефонные переговоры фиксировать? Я к чему и говорю- списаться сейчас проще и эффективнее.
...Я не люблю уверенности сытой
Уж лучше пусть откажут тормоза!

#22 Дэмьен

Дэмьен

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 31.08.2013 - 04:13

Мой дом - моя крепость!
Набрано 68,6 тысяч голосов

Инициатива направлена на отмену уголовной ответственности для граждан, которые, защищая свой собственный дом или имущество, дали отпор грабителям, причинив им телесные повреждения или даже убив. Срок голосования по инициативе истекает 21 марта 2014 года.
http://24smi.org/art...-iniciativ.html
_______________________________________________________________

Желающим проголосовать кмк следует поторопиться, а то и уговорить проголосовать за эту нужную и полезную инициативу ещё кого-то из своих друзей-коллег-знакомых.

...Я не люблю уверенности сытой
Уж лучше пусть откажут тормоза!

#23 Дэмьен

Дэмьен

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 31.08.2013 - 05:48

Я провожу обсуждение российского варианта "Доктрины крепости" одновременно на нескольких площадках. Cтартовал также открытый опрос-голосование.
Кому интересно, могут ознакомиться с ходом дискуссий и с результатами голосования:

http://www.mooir.ru/...?showtopic=9659

http://forum.ihunter...рина-крепости..

https://vk.com/id206878179

http://forum.guns.ru.../6/1223374.html
...Я не люблю уверенности сытой
Уж лучше пусть откажут тормоза!

#24 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 31.08.2013 - 10:12

А почему так подленько организовано голосование?
Проголосовать против можно только на сайте МООиР, но какова формулировка (см скриншот).
А если я против с другой формулировкой?

Прикрепленные файлы


Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#25 Дэмьен

Дэмьен

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 31.08.2013 - 17:31

Просмотр сообщенияBulldog (31.08.2013 - 10:12) писал:

А почему так подленько организовано голосование?
Проголосовать против можно только на сайте МООиР, но какова формулировка (см скриншот).
А если я против с другой формулировкой?

1) Почему-то на те голосования, которые организовываю я, довольно часто жалуются :) Наверное, в этот раз мне нужно было попросить кого-нибудь помочь с вопросами :)

2) Если не секрет, конечно, а Вы ПРОТИВ с какой формулировкой?

2)

Просмотр сообщенияBulldog (31.08.2013 - 10:12) писал:

А почему так подленько организовано голосование?
Проголосовать против можно только на сайте МООиР, но какова формулировка (см скриншот).
А если я против с другой формулировкой?

В конце концов, Вконтакте можно проголосовать или же высказать своё недовольство/свои конструктивные замечания или предложения - в комментариях к основной теме-голосованию.
...Я не люблю уверенности сытой
Уж лучше пусть откажут тормоза!

#26 Borion

Borion

    Администратор

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 900 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 31.08.2013 - 18:09

Просмотр сообщенияДэмьен (31.08.2013 - 02:24) писал:

Да. Обычно-они по телефону договариваются. Но! А как после подтвердить тот факт, что приглашение действительно имело место быть? Все без исключения телефонные переговоры фиксировать? Я к чему и говорю- списаться сейчас проще и эффективнее.

По мне так это не проще и эффективнее, а гораздо абсурднее. Мне кажется, что в этом вопросе вы "далеки от народа" - никогда не получится внедрить эту идею в сознание граждан РФ. И в мое, кстати, тоже. Ну не буду я в переписку с друзьями и знакомыми вступать, чтобы к ним в гости прийти.

Я все-таки убежденный сторонник того, что проблема "самоборонного законодательства" в РФ не в самих законах, а в порочной правоприменительной практике, при которой воедино связаны действия следствия и судов. Те формулировки 37-й статьи УК, которые есть сейчас, позволяют защищаться и в квартире, и в доме, и в автомобиле и для того, чтобы признавать действия обороняющихся в этих ситуациях правомерными, вовсе не обязательно что-то еще прописывать в статье. А если уж и прописывать, то формулировки не должны давать возможности двоякого толкования.

#27 Дэмьен

Дэмьен

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 31.08.2013 - 19:23

Просмотр сообщенияBorion (31.08.2013 - 18:09) писал:

По мне так это не проще и эффективнее, а гораздо абсурднее. Мне кажется, что в этом вопросе вы "далеки от народа" - никогда не получится внедрить эту идею в сознание граждан РФ. И в мое, кстати, тоже. Ну не буду я в переписку с друзьями и знакомыми вступать, чтобы к ним в гости прийти.

Я все-таки убежденный сторонник того, что проблема "самоборонного законодательства" в РФ не в самих законах, а в порочной правоприменительной практике, при которой воедино связаны действия следствия и судов. Те формулировки 37-й статьи УК, которые есть сейчас, позволяют защищаться и в квартире, и в доме, и в автомобиле и для того, чтобы признавать действия обороняющихся в этих ситуациях правомерными, вовсе не обязательно что-то еще прописывать в статье. А если уж и прописывать, то формулировки не должны давать возможности двоякого толкования.

1) Борис. Проще говоря: по телефону гораздо труднее "прицепить человека за язык" ;)

2) Если поправка заработает, тогда так и так придётся учитывать новый принцип: без спроса- не входи! ;)
От этого будет зависить гораздо больше, чем зависит сейчас ;)

По поводу порочной правоприменительной практики... Да. Согласен, конечно же.
...Я не люблю уверенности сытой
Уж лучше пусть откажут тормоза!

#28 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 31.08.2013 - 20:26

Цитата

Если не секрет, конечно, а Вы ПРОТИВ с какой формулировкой?
См. последний абзац поста №20 этой темы.

Цитата

Почему-то на те голосования, которые организовываю я, довольно часто жалуются :) Наверное, в этот раз мне нужно было попросить кого-нибудь помочь с вопросами :)
Попробуйте отказаться от вопросов. Оставьте всего два пункта: "за" и "против". Если очень хочется, добавьте к ним третий - "другое".
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#29 Дэмьен

Дэмьен

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 01.09.2013 - 00:58

Просмотр сообщенияBulldog (31.08.2013 - 20:26) писал:

См. последний абзац поста №20 этой темы.

Попробуйте отказаться от вопросов. Оставьте всего два пункта: "за" и "против". Если очень хочется, добавьте к ним третий - "другое".

1) Ваша цитата из 20-го поста этой темы:  Вообще, проект нацелен на размножение ненужных сущностей. Не так-то просто доказать необходимость самообороны. А теперь предлагается кроме этого доказать еще разные тезисы. Именно кроме, а не вместо. В этом я и вижу суть бредовости.
_____________________________________________________________
Что ж тут предлагается размножать-то?? Предлагается упростить определение обороны жилища едва ли не до самой таки примитивной простоты. Полез "не туда"- получил пулю. Т.е., тот кто полез "не туда", больше не будет надеяться на то, что может быть таки суд когда-то там его признает правым и не виновным. Он просто рискует умереть на месте, посягнув на неприкосновенность чужого жилища. Это как табличка: "Не влезай- убьёт!"
Так чего ж в этом плохого-то?!
Вы за тех, кто защищает своё жилище? Или как?? Или у преступника тоже должен быть шанс?!
А я вот думаю, что преступнику не надо давать шансов. Да и у судов работы поубавится...


2) Я не сторонник того, чтобы упрощать опросы до варианта ДА-НЕТ-ДРУГОЕ.

...Я не люблю уверенности сытой
Уж лучше пусть откажут тормоза!

#30 Дэмьен

Дэмьен

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 01.09.2013 - 01:11

Общий смысл подобных тем можно вообще свеcти до одной-единственной строчки: если человек наконец-то задумается - а как нужно ПРАВИЛЬНО защищать своё жилище, то от этого будет уже большой +
...Я не люблю уверенности сытой
Уж лучше пусть откажут тормоза!

#31 Дэмьен

Дэмьен

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 01.09.2013 - 06:11

Нет. Конечно же, многие, наверное, могут сказать: "A вдруг мне посчастливится и на мой дом никто и никогда не посягнёт?!"
Блажен тот, кто верует(с)
Но и... на Бога надейся, а сам не плошай(с) - тоже, русская поговорка.
Пока что, на сегодняшний день, в том случае, когда на наш дом, на наше жилище - кто-то посягает (а время от времени, так оно и случается, не надо витать в облаках и занимать "страусиную позицию") Государство нам предлагает три способа решения проблемы:
1) По возможности, попытаться обратиться за помощью в полицию. Успеет ли она помочь вовремя и достаточно эффективно - Государство нам этого не гарантирует.
2) Попробовать принять контр-меры и затем - самим "зачиститься", то есть сделать так, чтобы после никто ничего не узнал и ни у кого не было никаких претензий. Законно ли это - вопрос открытый.
3) Третий вариант, который предлагает нам Государство - сыграть с ним в увлекательную игру под названием "Cядешь - не сядешь?" То есть, нам всем после успешного отражения нападения на наше жилище рекомендуется немедленно обращаться в правоохранительные органы с соответствующим заявлением и по сути - полностью отдавать себя их воле и их власти. А статистика, как известно, для самооборонщиков сейчас весьма неблагоприятна и мы имеем на три случая отражения агрессии со стороны - как минимум две "посадк"и представителя обороняющейся стороны.

И как же мы будем жить дальше, уважаемые дамы и господа? По прежнему? Или- по новому??
https://vk.com/id206878179
...Я не люблю уверенности сытой
Уж лучше пусть откажут тормоза!

#32 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 01.09.2013 - 10:54

Цитата

Что ж тут предлагается размножать-то?? Предлагается упростить определение обороны жилища едва ли не до самой таки примитивной простоты.
Это не так.
Вы предлагаете по-прежнему доказывать все, что сейчас связано с самообороной: наличие посягательства, его противоправность итд.
Чтобы это понять разберем пример:
Я возращаюсь с охоты. У меня в руках чехол с ружьем, а в кармане куртки патроны. Я выхожу из лифта, подхожу к двери своей квартиры и вижу незнакомого мужчину возле открытой двери в квартиру соседа. Я уже могу стрелять?
Кроме того, вы предлагаете доказывать, что подстреленный укладывается в ваше понятие "не туда", а стрелок нет. Именно "кроме того". Потому, что если оба находятся "там" или оба "не там", то ваша поправка неприменима. А как понять, применима она или нет?
Соответственно, чтобы развалить защиту, построенную на вашей поправке, достаточно доказать ее неприменимость. Например по формальному признаку. И вот, в суде по самооборонному делу появляются, например, родственники, оспаривающие право стрелка на собственность на ту квартиру, где была стрельба. И если раньше защита стрелка лего бы этот ход опротестовала, и протест был бы принят, то теперь это уже не прокатит. Обстоятельство непосредственно относится к делу.

Да. Прокомментируйте, пожалуйста, мои замечания о транспортных средствах.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#33 Дэмьен

Дэмьен

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 01.09.2013 - 17:05

Просмотр сообщенияBulldog (01.09.2013 - 10:54) писал:

Это не так.
Вы предлагаете по-прежнему доказывать все, что сейчас связано с самообороной: наличие посягательства, его противоправность итд.
Чтобы это понять разберем пример:
Я возращаюсь с охоты. У меня в руках чехол с ружьем, а в кармане куртки патроны. Я выхожу из лифта, подхожу к двери своей квартиры и вижу незнакомого мужчину возле открытой двери в квартиру соседа. Я уже могу стрелять?
Кроме того, вы предлагаете доказывать, что подстреленный укладывается в ваше понятие "не туда", а стрелок нет. Именно "кроме того". Потому, что если оба находятся "там" или оба "не там", то ваша поправка неприменима. А как понять, применима она или нет?
Соответственно, чтобы развалить защиту, построенную на вашей поправке, достаточно доказать ее неприменимость. Например по формальному признаку. И вот, в суде по самооборонному делу появляются, например, родственники, оспаривающие право стрелка на собственность на ту квартиру, где была стрельба. И если раньше защита стрелка лего бы этот ход опротестовала, и протест был бы принят, то теперь это уже не прокатит. Обстоятельство непосредственно относится к делу.

Да. Прокомментируйте, пожалуйста, мои замечания о транспортных средствах.

1) Начну как раз с транспортных средств. Где-то в одной из подобных тем я уже писал о том, что у меня по сути (когда я уезжаю на охоту или на рыбалку) транспортное средство=жилище.

Т.е., да, Иванниковой со мной пришлось бы несколько труднее, наверное ;)
P.S. Cомневаюсь, правда, что я бы начал к ней приставать...

2) Пользуйтесь поправкой там, где её действие некому будет оспорить :) Сложно? ;)
...Я не люблю уверенности сытой
Уж лучше пусть откажут тормоза!

#34 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 01.09.2013 - 23:50

Транспортное средство в подавляющем большинстве случаев не жилище. Так как быть с хрустиками?

И еще. Разве вам сложно пользоваться текущим законодательством без дурацких поправок?
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#35 Дэмьен

Дэмьен

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 02.09.2013 - 05:14

Просмотр сообщенияBulldog (01.09.2013 - 23:50) писал:

Транспортное средство в подавляющем большинстве случаев не жилище. Так как быть с хрустиками?

И еще. Разве вам сложно пользоваться текущим законодательством без дурацких поправок?

1) Пусть сначала суд докажет, что ни одно из моих транспортных средств не пригодно для жилья :)

2) Если сейчас начать разбираться с нарушителями личного пространства (вторжение в жилище или на территорию) по-настоящему жёстко, опасаюсь, это может грозить самооборонщику немалыми проблемами. А разве, кому-то это нужно?
...Я не люблю уверенности сытой
Уж лучше пусть откажут тормоза!

#36 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 02.09.2013 - 08:58

1) Проще доказать, что оно не ваше. Ну хотябы частично.
На момент покупки машины вы состояли в браке? Если да, то имущество у вас нажито совместно, и пофиг на записи в ПТС.
Докажите-ка, что проникновение произошло именно на вашу часть собственности.
Или спросим у вашей жены, как она предпочитает решать конфликты. Если с помощью переговоров, то вы попали. Если стрельбой, то она заинтересованное лицо  и ее показания не учитываются.
Это только один из возможных вариантов.
И как быть с хрустами?

2) Они будут грозить и в случае принятия поправки. Беспроблемной самообороны в принципе невозможно.
Я уже объяснял, что заявляя самооборону вы фактически обвиняете другую сторону в нарушении закона. А бремя доказывания вины лежит на стороне обвинения.
И это правильно.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#37 Дэмьен

Дэмьен

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 02.09.2013 - 12:47

Просмотр сообщенияBulldog (02.09.2013 - 08:58) писал:

1) Проще доказать, что оно не ваше. Ну хотябы частично.
На момент покупки машины вы состояли в браке? Если да, то имущество у вас нажито совместно, и пофиг на записи в ПТС.
Докажите-ка, что проникновение произошло именно на вашу часть собственности.
Или спросим у вашей жены, как она предпочитает решать конфликты. Если с помощью переговоров, то вы попали. Если стрельбой, то она заинтересованное лицо  и ее показания не учитываются.
Это только один из возможных вариантов.
И как быть с хрустами?

2) Они будут грозить и в случае принятия поправки. Беспроблемной самообороны в принципе невозможно.
Я уже объяснял, что заявляя самооборону вы фактически обвиняете другую сторону в нарушении закона. А бремя доказывания вины лежит на стороне обвинения.
И это правильно.

1) Нет. Мне- проще. Я уже довольно давно разведён, а все имеющиеся сейчас у меня ТС приобретал после развода. К этому пункту меня не прицепить;)

2) Пусть в суде адвокат оппонента отстаивает нужную ему позицию. Мне-то что... Не привыкать.
...Я не люблю уверенности сытой
Уж лучше пусть откажут тормоза!

#38 Bulldog

Bulldog

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 715 сообщений

Отправлено 02.09.2013 - 18:26

Цитата

2) Пусть в суде адвокат оппонента отстаивает нужную ему позицию. Мне-то что... Не привыкать.   
Я и подумать не смел, что вашим представителем будет прокурор.
Полковник Кольт уравнял людей ненадолго. Очень скоро магазинная винтовка со скобой Генри позволила некоторым возвыситься над многими.

#39 temp

temp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 435 сообщений

Отправлено 04.09.2013 - 14:35

Просмотр сообщенияПофигайло (30.08.2013 - 13:57) писал:

Черт, читаю посты Кустомарова - и меня охватывает паранойя! Вокруг одни гады, мечтающие пригласить куда-нибудь и убить! Каждый, кто на меня посмотрел - замыслил зло! Пойду, проголосую ЗА - регистрация у меня есть, да и голосовал уже не раз.

Me [ми]  полностью согласен с комрадом "Пофигайло"

<Кастомаров>
Жизненная ситуация: пришёл сосед к соседу обсудить некую проблему (один другого залил, машину поцарапал на стоянке и т.д. и т.п.). Разговор не получился и вот ситуация отражения нападения. Т.е хозяин квартиры подумал, что соседа легче убить, чем платить.
Если же мы будем говорить. что все обстоятельства происшествия надо изучать и расследовать. придём к тому, что
  <трындец цитаты>
придем к тому, что встречаться надо на нейтральной территории, на лужайке, в пустынной местности - как сказал бы "Дог"
а серьёзно
- "нех" соседа пускать домой - в личную территорию, где в соседней комнатке твои дети на ковре возятся,
что мы про соседа знаем, кроме того что он сосед?
вон в крим сводках полно примеров...

#40 Дэмьен

Дэмьен

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 42 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 05.09.2013 - 04:09

Просмотр сообщенияtemp (04.09.2013 - 14:35) писал:

- "нех" соседа пускать домой - в личную территорию, где в соседней комнатке твои дети на ковре возятся,
что мы про соседа знаем, кроме того что он сосед?
вон в крим сводках полно примеров...

Однозначно. Самый опасный зверь в Природе- человек(с)
...Я не люблю уверенности сытой
Уж лучше пусть откажут тормоза!




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2019 Оружие самообороны